Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Hermiona317]

Ну Вы даете! В России богословие начало развиваться очень поздно. Славяно-греко-латинская академия была создана в 1687 году. Откуда профессора брали лекции, чтобы читать студентам? Правильно! Из западного богословия, особенно, из немецкого. Очень много пришло из западного богословия, в том числе и понятия "первородный грех" и "оскорбление Бога".

А когда стали переводить Древних Восточных Отцов, так и ахнули: они ВООБЩЕ НЕ ТАК все говорили! Теперь профессора из МДА за головы хватаются.

 

Так что я предпочитаю Макария Великого, а не Макария Булгакова. Булгаковым меня не убедишь.

[Владимир М.]

А когда стали переводить Древних Восточных Отцов, так и ахнули: они ВООБЩЕ НЕ ТАК все говорили!

Надо же, проф. Осипова прямо по памяти цитируете! Как по мне, так полезнее псалмы наизусть учить или, на худой конец, парадигмы древнегреческих глаголов.

 

Так что я предпочитаю Макария Великого, а не Макария Булгакова. Булгаковым меня не убедишь.

А Макарий Великий ничего не писал. "Духовные беседы" Макария - псевдоэпиграф.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Об оскорблении Бога грехом Адама говорилось задолго до митр.Макария. Погуглите анафематизмы собора при Николае Мефонском. Там как раз догматика Восточной Церкви до падения Византии, до академий. Либо под анафемы подпадаете Вы с Олегом, либо — Николай Мефонский с отцами собора. Изменено 25 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

Ну Вы даете! В России богословие начало развиваться очень поздно. Славяно-греко-латинская академия была создана в 1687 году. Откуда профессора брали лекции, чтобы читать студентам? Правильно! Из западного богословия

 

Может по тому и учились православные по католическим учебникам, что считали их не противоречащим православному учению? А ранее, в Византии, переводили, читали и комментировали западных Схоластов. Константинопольский Собор 1691 г. воспроизводя вполне западные и вполне схоластические определения, ссылается на Геннадия Схолария - который сам был схоластом, переводил и комментировал Св. Фому Аквинского

 

Может быть стремление "очистить православное богословие от латинизмов" - это подспорье для того самого "модернизма" который сами православные критикуют?

 

Константинопольский собор 1157 г.

 

"Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа"

 

Не напоминает Ансельма Кентерберийского?

 

"будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом, то есть Своим человечеством Своей Божественности, Которая одна и та же у Трех Лиц. Но для того чтобы, не отклоняясь от истины, яснее выразить нашу мысль, скажем, как принято, что Сын добровольно принес Себя в жертву Отцу — ведь таким именно образом всего удачнее и изображается весь Бог в одном лице, Которому Христос приносит Себя в жертву как человек"

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Hermiona317]

А Макарий Великий ничего не писал. "Духовные беседы" Макария - псевдоэпиграф.

 

Это НЕ ДОКАЗАНО.

 

Лучше читать Добротолюбие, чем западных богословов: хотя бы огромная польза для души.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Mar!a]

Лучше читать Добротолюбие, чем западных богословов: хотя бы огромная польза для души.

Подразумеваете, что от чтения западных богословов пользы для души нет? Мне был знаком один человек, которому после усердного чтения "Добротолюбия" пришлось проходить длительную терапию у психолога, досмирялся до клинической депрессии. Большинство людей, отзывающихся подобным образом о западном богословии, знакомы с ним исключительно через "испорченный телефон" в лице Осипова и прочих критиков и никогда не удосуживались ознакомиться с первоисточниками. Цитирование Осипова как Отче наш выше лишнее тому подтверждение. После того, как узнали что КЦ не признает разводы и не допускает к Таинствам разведенных, начали искать дополнительные аргументы в пользу того, какие плохие католики, штудировать Алексея Ильича? Ну что ж, каждому свое.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Hermiona317]

Во-первых, католики все разные. Во-вторых, с Добротолюбием я начала знакомиться еще пару лет назад, а психологию я считаю лженаукой. Кто там и зачем лечился после этого колоссально духовного труда меня не касается. Да, кстати, Катехизис Католической Церкви сам за себя говорит, можно спокойно открыть и посмотреть, правду ли вещает профессор Осипов. Я посмотрела: все правда.

 

Насчет разведенных и допущения к Таинствам - меня лично это никак не касается. Я никогда не разводилась.

 

Все прочее не касается ни Вас, ни кого бы то ни было на этом форуме. Это моя жизнь.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Mar!a]

У меня нет цели задеть вас, просто это все напоминает басню "Лиса и виноград". Можно было просто уйти в ПЦ, ну не сложилось и не сложилось, не все после прохождения катехизации становятся в итоге католиками, это нормально, вам же нужно для своего психологического комфорта непременно обесценить в своих глазах то, что было для вас было некоторое время назад чем то возвышенным и священным.

[Олега]

Об оскорблении Бога грехом Адама говорилось задолго до митр.Макария. Погуглите анафематизмы собора при Николае Мефонском. Там как раз догматика Восточной Церкви до падения Византии, до академий. Либо под анафемы подпадаете Вы с Олегом, либо — Николай Мефонский с отцами собора.

Специально не влезал на Форум в Праздник... мало ли кому вдруг его смог бы несколько омрачить. )

Но хочу заявить... Митр. Макарий именно то, что и есть латинское пленение. От которого мы ни как не освободимся. И по этому и остальные ссылки не пляшут. Много у нас было схоластиков...

[Олега]

У меня нет цели задеть вас, просто это все напоминает басню "Лиса и виноград". Можно было просто уйти в ПЦ, ну не сложилось и не сложилось, не все после прохождения катехизации становятся в итоге католиками, это нормально, вам же нужно для своего психологического комфорта непременно обесценить в своих глазах то, что было для вас было некоторое время назад чем то возвышенным и священным.

Не знаю, не знаю. Наше Православие ещё тот фрухт. Но вот не отнять того что в Католиках потеряно. Сущности Христианства! Вот Булава знает что от Сущности в Католичестве осталось.

[Mar!a]

Вот Булава знает что от Сущности в Католичестве осталось.

В ваши с Булавой трения меня пожалуйста не приглашайте. А по существу есть что сказать?

[Олега]

Вот Булава знает что от Сущности в Католичестве осталось.

В ваши с Булавой трения меня пожалуйста на приглашайте. А по существу есть что сказать?

Да я как раз по существу. ) У вас Христос только в Чаше остался. А вот в богословии нет Его. И в Литургии.

[Олега]

Вот Булава знает что от Сущности в Католичестве осталось.

В ваши с Булавой трения меня пожалуйста на приглашайте. А по существу есть что сказать?

Да я как раз по существу. ) У вас Христос только в Чаше остался. А вот в богословии нет Его. И в Литургии.

Раскрою мысль. Вас сгубило миссионерство. Нельзя быть для всех хорошим и сладким как доллар.

[Mar!a]

Значит нечего.

[Олега]

Значит нечего.

Ну если порвана связь времён и это как бы нормально то да...

[Олега]

МАШУЛЬ, А СКАЖИ ЧЕСТНО, ТЫ НЕ ИЗ ТЕХ КТО К КАТОЛИКАМ ПРИШЁЛ ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО У НИХ ПРОЩЕ? (ой... это капс случайно нажался)

[Mar!a]

МАШУЛЬ, А СКАЖИ ЧЕСТНО, ТЫ НЕ ИЗ ТЕХ КТО К КАТОЛИКАМ ПРИШЁЛ ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО У НИХ ПРОЩЕ? (ой... это капс случайно нажался)

Пятница да? Под "проще" вы что понимаете? Нестрогие посты и наличие лавок? В стоянии на ногах во время второстепенных песнопений и поедании капусты выходит сила православия? )) Я присоединилась к КЦ, когда после некоторого периода изучения вопроса сделала свои собственные выводы относительно великой схизмы. А именно того, какую Церковь я считаю основанной Христом, а какую поддавшейся чисто политическим мотивам ушедшей в раскол. Все остальное - второстепенно. Так же было важным и то, что в КЦ действительно есть христоцентричность, что она не уделяет такого непропорционально большого внимания относительно Бога, святым, святынькам, старцами и прочему околоцерковному фольклору как ПЦ.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Пятница да?

У него круглую неделю пятница.

[Amtaro]

Вы уже в который раз приписываете католической вере некатолические учения и думаете, будто у восточных Отцов Церкви и у православных учение о Боге, первородном грехе и искуплении отличается от католического.

 

Именно отличается. Православное учение ПРИНЦИПИАЛЬНО иное.

Правда?

И в чём же принципиальное отличие?

[Hermiona317]

У меня нет цели задеть вас, просто это все напоминает басню "Лиса и виноград". Можно было просто уйти в ПЦ, ну не сложилось и не сложилось, не все после прохождения катехизации становятся в итоге католиками, это нормально, вам же нужно для своего психологического комфорта непременно обесценить в своих глазах то, что было для вас было некоторое время назад чем то возвышенным и священным.

 

Да ладно, не лукавьте. Цель была именно задеть . Добренькая католичка. Как крокодильчик, когда на солнышке греется .

 

Причем тут психологический комфорт? Оно действительно обесценилось, вот в чем ужас-то. Никогда на катехизации нам не говорили, что грех - это оскорбление Бога непослушанием, и что передается вина первородного греха. Удивительно, но нам говорили совершенно православные вещи: что грех - это рана, наносимая себе, что заповеди - это не внешние законы, а внутренние "инструкции по применению", и что передается не вина первородного греха, а склонность к греху, и что личной вины за грех Адама никто не несет. Я была уверена, что тут с Православием все одинаково. Оказывается, нет. Для меня это был шок.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Amtaro]

Для вас , Гермиона, будет ещё бОльшим шоком узнать, что это всё одно и то же.

[Mar!a]

----

Удалила. Продуктивной дискуссии все равно не будет.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Олега]

МАШУЛЬ, А СКАЖИ ЧЕСТНО, ТЫ НЕ ИЗ ТЕХ КТО К КАТОЛИКАМ ПРИШЁЛ ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО У НИХ ПРОЩЕ? (ой... это капс случайно нажался)

Пятница да? Под "проще" вы что понимаете? Нестрогие посты и наличие лавок? В стоянии на ногах во время второстепенных песнопений и поедании капусты выходит сила православия? )) Я присоединилась к КЦ, когда после некоторого периода изучения вопроса сделала свои собственные выводы относительно великой схизмы. А именно того, какую Церковь я считаю основанной Христом, а какую поддавшейся чисто политическим мотивам ушедшей в раскол. Все остальное - второстепенно. Так же было важным и то, что в КЦ действительно есть христоцентричность, что она не уделяет такого непропорционально большого внимания относительно Бога, святым, святынькам, старцами и прочему околоцерковному фольклору как ПЦ.

Не, я чего спросил то... Просто Вита часто жалуется на тех кто переходит из ПЦ в КЦ. Жалуется что они не понимают красоты Богослужения в КЦ. Что они на догматах очень замарачиваются. Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Олега

[Mar!a]

А какое отношение к "У НИХ ПРОЩЕ" имеет то, что говорит Вита? Лично мне месса Novus Ordo с эстетической т.з. нравится больше византийской Литургии, не любительница помпезности, в минимализме есть своя красота. Но переходить в другую конфессию исключительно из-за эстетических впечатлений, "не заморачиваясь" на догматах это по-моему не очень хорошая идея.

[Hermiona317]

Для вас , Гермиона, будет ещё бОльшим шоком узнать, что это всё одно и то же.

 

А почему Вы думаете, что это будет именно шоком? Вы думаете, мне было очень радостно узнать о таких различиях? Если это не различия вовсе, то как понимать западных богословов, которые пишут о вине первородного греха, и как понимать Восточных отцов, которые пишут о первородной поврежденности? Разве это не качественное различие?

Если так, то тогда можно и в КЦ остаться. А если это не так, то впору задуматься, а можешь ли ты остаться в Церкви, чье учение не разделяешь и веришь совсем не так.