Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Олега]

Это уже 3-я темя, на моей короткой памяти только на этом форуме, в которой уважаемым оппонентам поясняют позицию католиков по вопросу

 

Св. Фома Аквинский, Компендиум Суммы Теологии, I, 224

 

“Одни очищаются от первородного греха после рождения из лона, как освящающиеся при крещении. Про других читаем, что благодаря привилегии благодати они были освящены в материнском лоне, как вот (написано) про Иеремию “прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя” (Иер 1, 5), а про Иоанна Крестителя говорит “и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей” (Лк 1, 15). А когда нечто была дано пророку и предтече Христа, то не следует думать, будто в этом было отказано Его Матери, поэтому верим, что Она была освящена в лоне, то есть еще до того, как родилась из лона”

Да не только Иоанн, но и Мелхиседек, и вообще похоже все святые ВЗ были обожены. Мы с Иоанном этот вопрос разобрали. Но в чём заслуга Божией Матери тогда? За неё всё Бог сделал. Она просто какая то кукла получается...Это любую Рахиль так можно было очистить и Рождайся от неё сколько хочешь...

[Hermiona317]

Если всё происходило по юридическим законам: Адам ослушался, а Бог просто отобрал дарованную вначале благодать, то зачем тогда была Крестная Жертва? Бог мог точно так же простить "вину человечества" и вернуть благодать обратно. Он ведь сама Любовь. Нет, по католическому учению нужна была "умилостивительная жертва" - Бог удовлетворился Кровью Своего Сына, пролившуюся за грехи человечества... Какой ужас. Нет, Православный Бог мне все-таки гораздо ближе и понятнее.

[Hermiona317]

Да не только Иоанн, но и Мелхиседек, и вообще похоже все святые ВЗ были обожены. Мы с Иоанном этот вопрос разобрали. Но в чём заслуга Божией Матери тогда? За неё всё Бог сделал. Она просто какая то кукла получается...Это любую Рахиль так можно было очистить и Рождайся от неё сколько хочешь...

 

Ну нет, как же любую... Должна была быть девушка из очень чистого рода. Природа Христа должна была быть чистой, а для этого нужно было, чтобы родовое повреждение прервалось. А заслуга Матери много в чем: Христа растила, оберегала, всегда жила в ожидании будущих Крестных Мук, а потом была с Ним до самого конца. Видеть муки Сына - это ноша не из легких.

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Вячеслав]

Если всё происходило по юридическим законам: Адам ослушался, а Бог просто отобрал дарованную вначале благодать, то зачем тогда была Крестная Жертва? Бог мог точно так же простить "вину человечества" и вернуть благодать обратно. Он ведь сама Любовь. Нет, по католическому учению нужна была "умилостивительная жертва" - Бог удовлетворился Кровью Своего Сына, пролившуюся за грехи человечества... Какой ужас. Нет, Православный Бог мне все-таки гораздо ближе и понятнее.

 

Вот это бы что ли почитали: https://iskuplenie.wordpress.com/iskuplenie/

[Павел Недашковский]

Да не только Иоанн, но и Мелхиседек, и вообще похоже все святые ВЗ были обожены. Мы с Иоанном этот вопрос разобрали. Но в чём заслуга Божией Матери тогда? За неё всё Бог сделал. Она просто какая то кукла получается...Это любую Рахиль так можно было очистить и Рождайся от неё сколько хочешь...

 

Все крещеные - также очищены от первородного греха после рождения, как другие до рождения, но не все крещеные становятся святыми

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

Если всё происходило по юридическим законам: Адам ослушался, а Бог просто отобрал дарованную вначале благодать, то зачем тогда была Крестная Жертва? Бог мог точно так же простить "вину человечества" и вернуть благодать обратно. Он ведь сама Любовь. Нет, по католическому учению нужна была "умилостивительная жертва" - Бог удовлетворился Кровью Своего Сына, пролившуюся за грехи человечества... Какой ужас. Нет, Православный Бог мне все-таки гораздо ближе и понятнее.

 

Вы католические догматики читали? Вы клевещете на католическую веру. Католический Бог может простить и вернуть благодать обратно без сатисфакции.

 

 

Людвиг Отт. "Основные положения католической догматики":

 

"Бог может, без нарушения Своей справедливости, даровать прощение и благодать кающемуся грешнику, даже без какого-либо удовлетворения (satifactio) или при неполноценном (неадекватном) удовлетворении".

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Пророк Иеремия получил действие новозаветного крещения во чреве матери ещё до пришествия Христа.

 

Св.Иоанн Дамаскин (Скорее всего, автором был св.Абу Курра).

"Беседа сарацина с христианином":

 

«Сарацин же: а как же Бог говорит Иеремии: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и из утробы освятил тебя (Иер. 1:5)?

 

Христианин: Бог образовал одушевленную и семенную силу всякого мужа от Адама и далее. Ибо Адам, имея во чреве Сифа, родил его, как я уже говорил, а Сиф Еноса, и всякий человек, прежде имея сына во чреве своем, [рождает его], и сын родил и рождает до сего времени.

А "из утробы освятил тебя" понимай как [утробу], истинно рождающую чад Божиих, по свидетельству святого Евангелия: а тем, которые приняли Его верующим во имя Его дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин. 1:12-13) через крещение.

 

(2) Противник же: а до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

 

Христианин: Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1 Кор. 10:1).

И Господь говорит в Евангелиях: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5).

Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы.

Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: Отчуждены грешники от утробы (Пс. 57:4), то есть от крещения.

Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией».

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Юридическое понимание как раз всегда хуже всего: получается, мой прапрадедушка совершил личный грех, а я в нем виновата. Христианское учение так никогда не учило, чем и отличается от языческого и иудаизма.

 

Согласно св.Фоме Аквинскому, личные грехи предков на потомков НЕ переходят. Это подтверждается и Ветхим заветом, в котором сказано прямо, что потомок не несёт вины за своего отца. Это же касается вины, например, нашей праматери Евы.

 

Но переходящий по наследству на потомков грех Адама существенно отличается от всех прочих личных грехов. Бог даровал сверхъестественную благодать нашей природе в лице одного только Адама. Адам распоряжался этим. Ему были даны ключи. Поэтому потеря благодати им лично стало потерей благодати для всей нашей природы, для всего рода. Это и есть первородный грех в негативном определении (в позитивном же определении это родовая вина).

 

А грехи Евы и любые личные грехи предков на потомков не переходят, так как суть этих грехов не в том, что была потеряна первозданная родовая благодать, данная Богом всей человеческой природе, как это было в случае с Адамом.

 

Вы уже в который раз приписываете католической вере некатолические учения и думаете, будто у восточных Отцов Церкви и у православных учение о Боге, первородном грехе и искуплении отличается от католического. Ничего подобного! Чем больше Вы будете читать восточных Отцов Церкви и углубляться в познании веры ПЦ, тем больше будете понимать, что вера одна и та же. Просто в КЦ она лучше, обширнее и точнее сформулирована.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Олега]

Если всё происходило по юридическим законам: Адам ослушался, а Бог просто отобрал дарованную вначале благодать, то зачем тогда была Крестная Жертва? Бог мог точно так же простить "вину человечества" и вернуть благодать обратно. Он ведь сама Любовь. Нет, по католическому учению нужна была "умилостивительная жертва" - Бог удовлетворился Кровью Своего Сына, пролившуюся за грехи человечества... Какой ужас. Нет, Православный Бог мне все-таки гораздо ближе и понятнее.

 

Людвиг Отт. "Основные положения католической догматики":

 

"Бог может, без нарушения Своей справедливости, даровать прощение и благодать кающемуся грешнику, даже без какого-либо удовлетворения (satifactio) или при неполноценном (неадекватном) удовлетворении".

Бред. "Оскорбление Бога"... ну вообще туфта полная....

[Олега]

Юридическое понимание как раз всегда хуже всего: получается, мой прапрадедушка совершил личный грех, а я в нем виновата. Христианское учение так никогда не учило, чем и отличается от языческого и иудаизма.

 

Согласно св.Фоме Аквинскому, личные грехи предков на потомков НЕ переходят. Это подтверждается и Ветхим заветом, в котором сказано прямо, что потомок не несёт вины за своего отца. Это же касается вины, например, нашей праматери Евы.

 

Но переходящий по наследству на потомков грех Адама существенно отличается от всех прочих личных грехов. Бог даровал сверхъестественную благодать нашей природе в лице одного только Адама. Адам распоряжался этим. Ему были даны ключи. Поэтому потеря благодати им лично стало потерей благодати для всей нашей природы, для всего рода. Это и есть первородный грех в негативном определении (в позитивном же определении это родовая вина).

 

А грехи Евы и любые личные грехи предков на потомков не переходят, так как суть этих грехов не в том, что была потеряна первозданная родовая благодать, данная Богом всей человеческой природе, как это было в случае с Адамом.

 

Вы уже в который раз приписываете католической вере некатолические учения и думаете, будто у восточных Отцов Церкви и у православных учение о Боге, первородном грехе и искуплении отличается от католического. Ничего подобного! Чем больше Вы будете читать восточных Отцов Церкви и углубляться в познании веры ПЦ, тем больше будете понимать, что вера одна и та же. Просто в КЦ она лучше, обширнее и точнее сформулирована.

"потеряна первозданная родовая благодать, данная Богом всей человеческой природе" "сверхъестественная благодать"... Вот тоже тысяча вопросов... Тоже умножение сущности... Ну если и так Бог создал "всё хорошо"... зачем эта "сверхъестественная"? Что бы было что терять?

Простите господа католики, фигня какая то надуманная, а не богословие... У Бога просто всё... а у вас явно всё сложно, не от Бога..

Что, в "Новом Иерусалиме" опять всё "сверхъестественно" будет?

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Олега

[ioann22]

Если у Бога всё просто, то переходите в ислам. Там всё просто.

О том, что грех — это оскорбление Бога сказано в анафематизмах собора при Николае Мефонском.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Бред. "Оскорбление Бога"... ну вообще туфта полная....

Ну значит, ап. Павел туфту писал. "И не оскорбляйте Святого Дух Божия, Которым вы запечатлены в день искупления" (Еф 4:30).

[Олега]

Если у Бога всё просто, то переходите в ислам. Там всё просто.

О том, что грех — это оскорбление Бога сказано в анафематизмах собора при Николае Мефонском.

А вы анекдот про царя Александра Третьего прочтите как он разобрался с пьянчугой что на него плевать хотел... Это примерно тот же случай. Бог поругаем не бывает.

[Олега]

Бред. "Оскорбление Бога"... ну вообще туфта полная....

Ну значит, ап. Павел туфту писал. "И не оскорбляйте Святого Дух Божия, Которым вы запечатлены в день искупления" (Еф 4:30).

Ну ты посмотри ту бумажку что Иоанн привёл. Просто с неё не цитируется. Но вот это "Бесконечное оскорбление Бога и бла-бла-бла... Ну правда как полный бред выглядит. Одно слово средневековье.

[Олега]

Если у Бога всё просто, то переходите в ислам. Там всё просто.

О том, что грех — это оскорбление Бога сказано в анафематизмах собора при Николае Мефонском.

Да и у нас всё просто. Если не грузить.

[Олега]

А дальше?

Вот про эти три служения Христа? Читаешь и понимаешь Лютера. Взбеситься можно было тогда от такой догматики...

[Владимир М.]

Но вот это "Бесконечное оскорбление Бога и бла-бла-бла... Ну правда как полный бред выглядит.

А Библия о каком оскорблении Бога говорит, о конечном?

 

Одно слово средневековье.

Библия - это так и вовсе античность.

[Олега]

 

А Библия о каком оскорблении Бога говорит, о конечном?

 

 

Библия - это так и вовсе античность.

Библия да, античность. Тем более если её так прямо понимать... Бог вообще там садист какой то.

Я думаю что Апостол Павел так же об оскорблении Бога говорил. Типа Он что, ещё и обиделся на нас? :D

[Hermiona317]

Вы католические догматики читали?

 

Нет, что Вы! Я их боюсь! Там без конца про бесконечную вину человека, оскорбление Бога, про его удовлетворение. Бедный человек! Спрашивается, зачем Бог его создал, если он только и делает, что оскорбляет своего Творца.

[Hermiona317]

Вы уже в который раз приписываете католической вере некатолические учения и думаете, будто у восточных Отцов Церкви и у православных учение о Боге, первородном грехе и искуплении отличается от католического.

 

Именно отличается. Православное учение ПРИНЦИПИАЛЬНО иное.

 

Чем больше Вы будете читать восточных Отцов Церкви и углубляться в познании веры ПЦ, тем больше будете понимать, что вера одна и та же. Просто в КЦ она лучше, обширнее и точнее сформулирована.

 

Чем больше я читаю Восточных Отцов, тем больше понимаю, как же велика разница, и эта разница качественная. Просто бездна какая-то.

 

P.S. Библия написана образно. Она напичкана притчами, чтобы облегчить понимание ветхозаветного человека. А тут всё туда же:"Оскорбление Бога!" Печально.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Олега]

 

 

Нет, что Вы! Я их боюсь! Там без конца про бесконечную вину человека, оскорбление Бога, про его удовлетворение. Бедный человек! Спрашивается, зачем Бог его создал, если он только и делает, что оскорбляет своего Творца.

Ага. А Бог такой Эдмон Дантес, всё время за это мстит и наказывает всё человечество. :D

[Владимир М.]

Бог вообще там садист какой то.

У тебя прямо страсть к богохульству, Олег.

[Олега]

Бог вообще там садист какой то.

У тебя прямо страсть к богохульству, Олег.

Это не у меня. Я просто проецирую в реальность что католическая софистика нам вещает. У меня просто хорошее воображение.

[Владимир М.]

Я просто проецирую в реальность что католическая софистика нам вещает. У меня просто хорошее воображение.

Извини, Олег, но пока глупости вещаешь только ты. Ничего подобного из католического учения не следует.

[Hermiona317]

Извини, Олег, но пока глупости вещаешь только ты. Ничего подобного из католического учения не следует.

 

Почему только Олег? Я тоже пишу одни глупости. Мы с ним одинаковые глупости пишем.