Зачем Церковь?

[Neta]

Плесень, возведенная Христом в царей и священников Богу.

[Marishkin]

Что, что? Как вы представляете физику и философию, как таковую, без людей?

Почему без людей? Просто без религии. Люди вполне неплохо обходятся без религии.

[Marishkin]

Зачем исповедовать клирику, если перед Богом он в своей совести свою вину много лет назад признал и решил не совершать подобного, и творить благое людям?

Может, он исповедовался клирику? Много времени прошло, он же должен был причаститься. Не скрывал же он этоого на исповеди?

В дореволюционной России было много чудес. Мог не причащаться годами. А мог и скрыть на исповеди.

Публичное покаяние практиковали в принципе и коммунисты на партсобраниях.

Проблема в том, что "община" и "люди" могут привнести много слишком своего, слишком человеческого. В исповеди важно же выключить весь этот "шум". Священник. принимающий исповедь и действующий в жестких рамках - лишь как прозрачное стекло, через которое проистекает Божье милосердие.

Да, потому что коммунисты тоже люди.

Но, как я понимаю, покаяние на партсобраниях имело только общественное измерение, не духовное . В христианской публичной исповеди не только община принимает человека, но и сам человек знает, что он принят, несмотря на то, что открыл братьям самое дурное в себе. Такая рискованная катарсическая практика.

А тайная исповедь - это формула. Ну милосердие. Ну сняты 500 потусторонних очков греха. В лучшем случае, дано толковое наставление. И что это меняет?

 

Почему-то никто не вспомнил, что Раскольников, по совету Сони, тоже каялся публично. Народ отнёсся без должного уважения к его покаянному акту . Пришлось идти каяться к антагонисту-двойнику. Вообще Достоевский с крайне христианской точки зрения не особо ортодоксален.

[Marishkin]

Если плесень способна уразуметь, то она не такая уж и плесень.

Но если все же настаивать на данном тезисе о разумной плесени в нашей Вселенной, то тогда и Бог, по образу и подобию которого плесень сотворена, сам в некотором роде есть плесень и "плесенность", а значит в самой это плесенности. и в том, что Бог так думает о ней, нет ничего зазорного.

Да я и не думаю, что есть что-то зазорное. Оценочное слово "плесень" в диалог ввёл Борода.

[Марион]

Может тот сюжет Достоевским списан с какого-то сюжета популярного среди еретиков...

Основу для сюжетов Достоевский обычно брал из периодической прессы, метафизику, однако же, и художественное содержание вкладывал свое.

[Neta]

 

Почему без людей? Просто без религии. Люди вполне неплохо обходятся без религии.

Если забыть, что науки, в том числе, и философия, вышли из религии.

[Drogon]

Почему без людей?

 

Точнее выражайтесь, пожалуйста! То есть , Вы имели ввиду людей, которые обходятся без веры. А такие бывают? Есть люди верующие в Бога. А есть люди верующие, что Его нет.

[Drogon]

Официально заявляю, что если даже весь форум перестанет считать меня католиком, я это переживу .

 

Да будет так.

[Marishkin]

Ну, я-то не гуманитарий, для меня следует.

Упрёк принимается .

Но почему следует, я не понимаю в упор. Ну, свобода воли, есть такое свойство у существ разумных. И что?

Ну, имена слышали, и что? Естественные науки вообще и физика в частности – это прежде всего метод. А метода не было. Была некая совокупность знаний и рецептов, вроде кулинарии. И куча мифов. В античности иначе и быть не могло. Ну как можно изучать законы природы, когда в каждом булыжнике живёт дух, который без всяких законов что хочет, то и делает?

А в первом веке нашей эры не было христианства, потому что не было сформированного учения, только некая совокупность религиозных практик, религиозных табу и унаследованная более-менее из иудаизма этика. Даже фиксированного корпуса священных текстов не было.

А чем у Аристотеля не метод, к слову? Не будь Аристотеля, и всей современной науки не было бы. То есть была бы, но существенно позже.

В принципе, если вы скажете, что до систематизированного научного мышления европейски мир дорос в районе позднего средневековья, я не буду с этим спорить. Но имхо это вполне нормальный прогресс цивилизации, который затронул все сферы, начиная с церковной жизни, потому что эта сфера расценивалась людьми как наиболее важная.

К вопросу о булыжниках: насколько я понимаю, вера в божеств никому особо не мешала ни в физике, ни даже в философии - до Сократа. И после Сократа опять довольно долго никому не мешала. Но, может быть, я просто не в курсе.

Не хочу. Не было узкомыслия с обеих сторон, потому что не было двух сторон.

…Ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет от роду, в 1615 г. был обвинён в сем Святом судилище в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением, в том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по поводу этого учения вёл переписку с некоторыми германскими математиками [Кеплером], в том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых вышеуказанное учение объявлял истинным.

Ну ок...

Ну, в данном случае, конкретные поступки это, скорее, симптомы грехов, а грехи это болезни души, порочные склонности и т.п. Помните список семи смертных грехов? Там ни одного конкретного поступка. Вот от этих грехов и надо Церкви лечить души. В конечном счёте, лечить от смерти вечной.

Хорошо. Терапия от болезней души.

Я не скажу за вечную смерть, не знаю.

Ну и выходит, что антилопа конструктивнее Вас.

В смысле, конструктивнее? Ни конструктивно, ни неконструктивно антилопа мыслить не может. Антилопа сама по себе вполне совершенна, но она питается травой, а я почему-то травой питаться не могу, кишечник не переваривает. Потребности другие у меня.

Впрочем, разница между вами временная. Ну, если Вы сами по себе. Так что в будущем обязательно догоните антилопу – ничего не будет надо.

"Скажите мне что-нибудь, чего я не знаю" .

[Не было такого общего гласа. А материя и правда таинственная.

Ну да, там общий вывод был таков, что слишком пристальное вглядывание приводит к кальвинизму, поэтому лучше опустить завесу тайны .

[Marishkin]

Официально заявляю, что если даже весь форум перестанет считать меня католиком, я это переживу .

Аминь. Всем добра .

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Marishkin

[Sandra889]

Зачем исповедовать клирику, если перед Богом он в своей совести свою вину много лет назад признал и решил не совершать подобного, и творить благое людям?

Может, он исповедовался клирику? Много времени прошло, он же должен был причаститься. Не скрывал же он этоого на исповеди?

 

Здрасте...

Он человека убил. За это полагается тюремное заключение.

Если он от него увильнул, да ещё и в тюрьме вместо него погиб другой человек - это, как минимум, нечестно.

 

Если даже он покаялся на исповеди, по-хорошему, исповедник не имеет права нарушить тайну исповдеи и донести на него в полицию. Т.е. если ему эти грехи (убийства и предательства) прощены на исповеди и если даже он соблюл епитимью, то сам факт "подставы" и гибели другого человека в тюрьме-то остался. Как бы последствие греха.

Для этого и нужна "публичная" исповедь - т.е., чистосердечное признание - для того, чтоб его посадили в тюрьму за совершённое преступление. если он публично не признается - не будет основания его сажать.

 

Да и потом - кто знает - может, епитимью ему и назначили такую: покайся, мол, публично, признайся в содеянном.

 

З.Ы. Не говоря уже о том, что он, получается, жил во лжи: все считали его влеиким благодетелем, а он... И он это понимал и оттого мучился.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Sandra889

[Sandra889]

Да и Раскольников, напоминаю, преступление совершил. Почему он не пошёл на исповедь - это хороший вопрос, но факт в том, что для восстановления справедливости ему необходимо было чистосердечно признаться в содеянном и принять своё заслуженное наказание. Не сознайся он - основания не было бы, чтоб его за преступление судить.

[Saszko]

Зачем исповедовать клирику, если перед Богом он в своей совести свою вину много лет назад признал и решил не совершать подобного, и творить благое людям?

Может, он исповедовался клирику? Много времени прошло, он же должен был причаститься. Не скрывал же он этоого на исповеди?

 

Здрасте...

Он человека убил. За это полагается тюремное заключение.

Если он от него увильнул, да ещё и в тюрьме вместо него погиб другой человек - это, как минимум, нечестно.

 

Если даже он покаялся на исповеди, по-хорошему, исповедник не имеет права нарушить тайну исповдеи и донести на него в полицию. Т.е. если ему эти грехи (убийства и предательства) прощены на исповеди и если даже он соблюл епитимью, то сам факт "подставы" и гибели другого человека в тюрьме-то остался. Как бы последствие греха.

Для этого и нужна "публичная" исповедь - т.е., чистосердечное признание - для того, чтоб его посадили в тюрьму за совершённое преступление. если он публично не признается - не будет основания его сажать.

 

Да и потом - кто знает - может, епитимью ему и назначили такую: покайся, мол, публично, признайся в содеянном.

 

З.Ы. Не говоря уже о том, что он, получается, жил во лжи: все считали его влеиким благодетелем, а он... И он это понимал и оттого мучился.

Об этом я написал:

«Наказание гражданина дело публичное. Истинного виновного интересовали его отношения с обществом.»

 

***

 

Марион, почему Вы считаете, что исповеди было бы достаточно (если я точно понял)?

Если признание публике (государству) необязательно, то тем более не нужна приватная исповедь — всё равно в своей совести покаялся. Но это моё, противное традиции, мнение.

Исповедь вообще в христианстве выглядит как недоразумение.

Только что пришло в голову — что-то детское воспитывается практикой исповеди.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Saszko

[boroda]

Но почему следует, я не понимаю в упор. Ну, свобода воли, есть такое свойство у существ разумных. И что?

А ничего. Разумные существа, по крайней мере некоторые, я вот точно, не всегда были разумными существами. Вот была такая куча атомов, переходила себе из одного состояния в другое, без свободы воли, а потом кусок её бац, и свободу воли сам собой получил. Откуда?

Тут три выхода:

1) Некто, тоже обладающий свободой воли (потому и Некто, а не Нечто), извне этой кучи атомов ему свободу дал. В общем, этого Некто можно назвать Богом.

2) Куча атомов сама по себе обладает свободой воли, то есть этой свободой обладают не только разумные существа, а облака и булыжники тоже.

3) Нет никакой кучи атомов, и вообще ничего нет, а только я, остальное – мои фантазии. Я существую всегда и изначально обладаю свободой воли, только в данный момент мне снится, что я не всегда был. Ну или я существую не всегда, но свободу воли получил до текущего сна и не в связи с ним.

Второе и третье объяснения я отвергаю не потому, что я их логически опроверг, а потому что они суть хрень собачья.

Все мои знакомые атеисты (и я сам, когда был атеистом) вынуждены отвергать свободу воли именно поэтому. Правда, гуманитариев среди них нет.

А в первом веке нашей эры не было христианства, потому что не было сформированного учения, только некая совокупность религиозных практик, религиозных табу и унаследованная более-менее из иудаизма этика. Даже фиксированного корпуса священных текстов не было.

Не следует.

Я не поспеваю за Вашими лозунгами. Вы снова и снова делаете слабо связанные с предыдущим обсуждением хлёсткие, но необоснованные заявления, а я разбирайся и опровергай? Или тоже на лозунги перейти? И всё ширше и ширше?

А чем у Аристотеля не метод, к слову?

Метод. Только не естественнонаучный. Другой

В принципе, если вы скажете, что до систематизированного научного мышления европейски мир дорос в районе позднего средневековья, я не буду с этим спорить.

Именно тогда, и именно европейский, то есть христианский, мир.

К вопросу о булыжниках: насколько я понимаю, вера в божеств никому особо не мешала ни в физике, ни даже в философии - до Сократа.

А Вы вспомните, почему летит стрела Изменено 16 октября, 2014 пользователем boroda

[boroda]

…Ты, Галилей, ...

И?

В смысле, конструктивнее? Ни конструктивно, ни неконструктивно антилопа мыслить не может.

Не может. А зачем ей?

Антилопа сама по себе вполне совершенна, но она питается травой, а я почему-то травой питаться не могу, кишечник не переваривает.

Ну вот и ещё одно антилопье преимущество.

"Скажите мне что-нибудь, чего я не знаю".

Да пожалуйста: «Моего пса зовут Дарий».

Ну да, там общий вывод был таков, что слишком пристальное вглядывание приводит к кальвинизму, поэтому лучше опустить завесу тайны.

Да не приводит никуда.

[Marishkin]

Точнее выражайтесь, пожалуйста! То есть , Вы имели ввиду людей, которые обходятся без веры. А такие бывают? Есть люди верующие в Бога. А есть люди верующие, что Его нет.

Всякое бывает, наверное, но как минимум не обязательно.

Человек, который не верит в инопланетян, не обязательно не верит, что их нет.

[Marishkin]

Плесень, возведенная Христом в царей и священников Богу.

Круто . И что это меняет?

 

Если забыть, что науки, в том числе, и философия, вышли из религии.

Да нет. Даже философия как-то не очень вышла из религии. В Древней Греции она, насколько я понимаю, была как будто бы независима от религии (хотя там была интересная и очень закрытая мистика, из которой, теоретически, могло что-то и выйти).

[Marishkin]

А ничего. Разумные существа, по крайней мере некоторые, я вот точно, не всегда были разумными существами. Вот была такая куча атомов, переходила себе из одного состояния в другое, без свободы воли, а потом кусок её бац, и свободу воли сам собой получил. Откуда?

Ну. У кучи атомов могут быть разные свойства. Одни кучи атомов, вернее, системы, состоящие из этих атомов, умеют летать, другие умеют думать. Те, которые умеют думать, умеют принимать свободные решения. Не знаю, что со мной не так, но я в этом проблемы не вижу. Во всяком случае, не вижу такой проблемы, чтобы на ней строить выбор мировоззрения.

Я не поспеваю за Вашими лозунгами. Вы снова и снова делаете слабо связанные с предыдущим обсуждением хлёсткие, но необоснованные заявления, а я разбирайся и опровергай? Или тоже на лозунги перейти? И всё ширше и ширше?

Это не лозунг, а ответ на ваше высказывание о том, что науки не существовало, пока Церковь её не создала. Существовали определённые наработки. Точно так же, как и с религией. Всё это развивалось, постепенно и взаимосвязано, вследствие определённых исторических процессов.

Метод. Только не естественнонаучный. Другой

Я вообще-то смутно считала Аристотеля как раз отцом научного метода. Так что не только христианский европейский, но и мусульманский арабский мир строили науку на положенных Аристотелем основаниях.

Ну допустим. Я не компетентна.

А Вы вспомните, почему летит стрела

Просветите меня .

И?

И, как кажется, в этой истории библейские аргументы были использованы против научных аргументов. Если это не пример в некотором роде конфликта, то я даже не знаю тогда.

Не может. А зачем ей?

Ей - незачем.

Ну вот и ещё одно антилопье преимущество.

Человек и антилопа - разные существа. И потребности у них разные. Антилопе нужна трава, мне не нужна трава. Мне нужно мыслить, антилопе не нужно мыслить. Можно завести спор о том, кто из нас эффективней с точки зрения простого выживания вида. Вроде бы люди, как ни странно, получились эффективнее.

Но на самом деле вопрос совсем не в этом, потому что мы не выбираем, кем быть. Мы люди, а не антилопы, и потребности у нас человечьи, а не антилопьи. Приходиться с этими потребностями как-то считаться.

Да не приводит никуда.

Да в любой дискуссии на эту тему на форуме слово "кальвинизм" звучало почти сразу.

Это трудновато внешне от кальвинизма отличить. А как можно? Вы отличаете по мотивации Бога. А я вообще не могу себе адекватно представить мотивацию Бога.

[boroda]

Ну. У кучи атомов могут быть разные свойства. Одни кучи атомов, вернее, системы, состоящие из этих атомов, умеют летать, другие умеют думать. Те, которые умеют думать, умеют принимать свободные решения.

Ага, вот переходила куча атомов из одного состояния в другое по законам природы, а потом вдруг бац — и плевать на законы, свободный выбор. Естественным путём превратилась в сверхестественное.

Не знаю, что со мной не так, но я в этом проблемы не вижу.

А проблемы тут и нет, а есть логическая невозможность. Абсолютная.

Это не лозунг, а ответ на ваше высказывание о том, что науки не существовало, пока Церковь её не создала.

И как на это отвечает утверждение, что, мол в первом веке Церкви не было, «только некая совокупность религиозных практик, религиозных табу и унаследованная более-менее из иудаизма этика. Даже фиксированного корпуса священных текстов не было»?

Существовали определённые наработки. Точно так же, как и с религией. Всё это развивалось, постепенно и взаимосвязано, вследствие определённых исторических процессов.

Понял вроде, зачем было про первый век. То бишь, Вы одно спорное утверждение пытаетесь подпереть другими? Зачем? Думаете, если их будет достаточно много, они будут не просто слова?

Я вообще-то смутно считала Аристотеля как раз отцом научного метода. Так что не только христианский европейский, но и мусульманский арабский мир строили науку на положенных Аристотелем основаниях.

Мы говорили не о какой-то науке, а о естественных науках, вроде началось с физики. Так что забудьте про арабский мир.

Просветите меня.

Воздух сзади схлопывается и стрелу вперёд толкает.

И, как кажется, в этой истории библейские аргументы были использованы против научных аргументов.

Да? И против каких же?

Можно завести спор о том, кто из нас эффективней с точки зрения простого выживания вида. Вроде бы люди, как ни странно, получились эффективнее.

С точки зрения выживания эффективнее всего амёбы. Или уже поминаемая тут плеснь. Только зачем нам ещё и этот спор?

А я вообще не могу себе адекватно представить мотивацию Бога.

И что? Если бы могли — это был бы довод за или против её существования?

[Дмитрий]

И что

 

Марина, посчитайте сама сколько раз в этом разговоре Вы написали "и что?". Треть аргументов Вы нам превентивно запретили как моральное давление. Ещё треть как "сведение к Богу и сатане", сравнив с reductio ad hitlerum. Что вообще жесть. А на оставшуюся треть отвечаете "и что". Вы же знаете этот демотиватор про два слова, об которые разбивается любой аргумент. Вы знаете и все знают. Тогда зачем? Для троллинга это слишком толсто, но больше я не знаю причин, зачем бы Вам спорить на таком низком уровне. Мы знаем насколько выше Ваш реальный уровень в споре. Марина, зачем?

[Дмитрий]

а есть логическая невозможность. Абсолютная.

 

И что? :)

[Drogon]

Тогда зачем?

 

Троллит она. Как и почти всегда... Какая бы тема ни была, Марина сведет к одному..... Себе.

[Marishkin]

Марина, посчитайте сама сколько раз в этом разговоре Вы написали "и что?".

Три раза.

Дмитрий, я, к счастью, не принимаю участие в показательных выступлениях по художественной риторике. Но как возможно всерьёз отвечать на аргументы от слона, от антилопы и от мистической встречи? И кто кого троллит?

[Marishkin]

Троллит она. Как и почти всегда... Какая бы тема ни была, Марина сведет к одному..... Себе.

Я тут вообще-то довольно давно ничего не писала, так что удивляюсь, откуда у вас такие сведения о стиле Маришкин . Но если вы думаете, что она вас троллит, вы, конечно, можете с ней не общаться.

[Marishkin]

Естественным путём превратилась в сверхестественное.

У меня проблемы с понятием "сверхъестественное". Это какой-то естественнонаучный термин?

Допустим, есть не "куча", а некая система, состоящая, действительно, из атомов. Довольно сложная система. Свойства её таковы, что она способна мыслить. В частности, способна из двух недетерминированных вариантов своих дальнейших действий выбрать один. Это свобода воли. Что ей противоречит, технически?

А проблемы тут и нет, а есть логическая невозможность. Абсолютная.

"Ну не может быть - так не может быть". А я не вижу никакой невозможности, и пока мне её никто убедительно не показал, буду исходить из того, что вижу.

И как на это отвечает утверждение, что, мол в первом веке Церкви не было, «только некая совокупность религиозных практик, религиозных табу и унаследованная более-менее из иудаизма этика. Даже фиксированного корпуса священных текстов не было»?

Я сказала "христианства", а не "Церкви". Религия - это система, как наука - это система. У любой системы есть стадии развития. Если вы считаете, что наука не существовала до появления метода, было бы логично, по-моему, считать, что религия не существовала до появления вероучения.

Понял вроде, зачем было про первый век. То бишь, Вы одно спорное утверждение пытаетесь подпереть другими? Зачем? Думаете, если их будет достаточно много, они будут не просто слова?

Нет. Я банально пытаюсь объяснить, что я имела в виду. Хотя я так смотрю, пожалуй, что и ни к чему.

Мы говорили не о какой-то науке, а о естественных науках, вроде началось с физики. Так что забудьте про арабский мир.

Про Авиценну забыть? Хорошо, уже забыла .

В Средние века Церковь была основным гарантом стабильности и развития в Европе, как и единственной, по сути, опорой общественной нравственности. С этим никто не спорит. Я - точно. Это не значит, что стабильность и развитие (в том числе научное) происходили из самой сущности Церкви. Это значит, в моём представлении, что в то время Церковь была единственной достаточно влиятельной силой, заинтересованной в чём-нибудь, кроме борьбы за место под солнцем.

Воздух сзади схлопывается и стрелу вперёд толкает.

Хорошо. И как это связано с отношениями религии и науки в античности? Кажется, разговор был об этом.

Да? И против каких же?

Я, конечно, не могу этого с ходу сказать, нужно смотреть источники.

А насколько, в принципе, важно, против каких? Не достаточно самого факта, что против научной теории были использованы богословские аргументы и церковный суд? Насколько сама эта ситуация хороша для дальнейшего развития научного знания?

С точки зрения выживания эффективнее всего амёбы. Или уже поминаемая тут плеснь. Только зачем нам ещё и этот спор?

Мне точно незачем. Это вы вводите в дискуссию то плесень, то антилопу. А я судорожно лавирую, пытаясь понять, зачем. Можно сильно упростить ситуацию, если их не вводить.

И что? Если бы могли — это был бы довод за или против её существования?

Если бы мы были способны представить себе у Бога какую-то мотивацию, это, конечно, был бы довод в пользу её существования, потому что пока наличие мотивации у Бога представляется технически невозможным. Но я не очень вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Я всё-таки напомню на всякий случай, что обмен этими репликами начинался с разговора о кальвинизме.