Знаете ли вы украинский язык?

[Маричка]

Про латинский алфавит: это совсем не новость. Периодически ктонть из тех, кому больше заняться нечем, что-то такое говорит.

И этим разговорам не 20 лет и даже не 30, а гораздо больше. Просто это нафиг кому надо.

 

И если кто не знает: в беларуском языке латинский алфавит присутсвует уже больше 150 лет. А также арабский алфавит (слегка модифицированный под фонетику бел.языка) - ему вообще несколько сотен лет. И даже (только не падайте) - алфавит идиш (слегка измененный алфавит иврита). Ему тоже пара сотен лет наберется. А латинский алфавит, аж в двух "изводах" - на базе хорватского и на базе польского.

 

 

А прикиньте, таджики в Афгане арабскими буквами на "дари" пишут. А не модифицированной кириллицей, как в Таджикистане. Ужас-ужас.

Изменено 30 апреля, 2017 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Де Ти З’їСи Цю ЧаШу ЖиРу або Що робити з правилом “дев’ятки”?

 

Правило вимагає писати в іншомовних словах и на місці і після д, т, з, с, ц, ч, ш, ж, р перед наступним приголосним (крім й): англ. display — не дісплей, а дисплей; лат. diffusio — не діфузія, а дифузія.

 

У разі, якщо після і йде голосівка, або оминається збіг двох голосних, 9-ка не діє: нім. stanniol — укр. станіоль, есп. siesta — укр. сієста.

 

І пишемо після приголосних наприкінці невідмінюваних слів: парі, таксі (але таксист), Наґасакі, торі.

 

1912 р. правило 9-ки запропонував визначний мовознавець з Буковини Степан Смаль-Стоцький (1859—1939). Хоча тоді його нововведення виглядало дещо інакше. Він писав и після т, д, с, з, ц, р у словах партия, поезия; і — після п, б, в, м, ф, ч, к, х і в сполученні з о — патріот. А ще писав и перед й — партийний.

 

На початку 20-х років минулого століття правило прибрало нинішнього вигляду. Далі — УП-29. В УП-33 його поширили на низку власних назов — Аргентина, Сирія, Чилі.

 

У наведених раніше заввагах до правописів найбільше критики дісталося саме 9-ці. На думку автора, є потреба виробити чіткі правила її застосування.

 

Автор “Українсько-Англійсько-Німецько-Російського словника фізичної лексики” В. Козирський: “Відігравши свого часу позитивну ролю щодо певного впорядковання віддання українською слів чужих, правило дев’ятки, будучи на загал штучним запозиченням, щонайменше вичерпало себе.

 

Позаяк власне правило стосується правопису чужих слів, то, на здоровий глузд, слід акуратно видавати все нові й новіші ортографічні словники з якомога точнішим відданням запозичених слів фонетичними можливостями української мови. Адже намагання начебто спростити правопис й максимально уніфікувати написання чужих слів українською — задача антинаукова й безперспективна. Це часто-густо спотворює форму первісного слова, псує вимову й зміст. І все ж. Як не йти на кардинальну відмову від правила, то слід бодай розумно його сформулювати. Адже сама ідея “управильнити” написання не могла би виникнути поза наявністю тих чужих слів. Передовсім слід проаналізувати структуру першоджерела й далі вже узгоджувати з можливими варіянтами віддання їх українською. Правило не стосувалося власних імен та географічних наз(о)в. Багато “революціонерів” вимагають його поширення на ці категорії лексем. Чого прагнемо досягти? Майже всі мови, з яких реально відбувається запозичення слів, послуговуються засадами фонетики, щоправда, кожна своєї. Тому визначімося, чи прагнемо уніфікувати написання геть чистенько усіх чужих слів, а чи нам ходить за правильне фонетичне віддання першоджерел. Добре усвідомивши формульовання проблеми, матимемо вже більш ніж на половину її логічну розв’язку: дослух?ймося до мови-джерела.

 

Втиснути фонетику мов Европи (не кажучи вже про світ) до одного правила неможливо. Та й чи треба? Наявне ж формульовання правила містить лише складові мови української, забуваючи про те, що віддавані слова звідкілясь узялися. Тут і виникають певні парадокси. Поплутано мову-джерело з мовою українською. Конкретно. Загальнознане слово дізель. Правило вимагає писати дизель, бо д міститься серед 9-ки. Проте чомусь фахманам зась подивитися на ориґінал — Diesel. Хіба не очевидно, що між д і сильним с міститься диграф, що відповідає дифтонгові іе (наше прадавнє ять). Коментувати далі зайве.

 

Инша ситуація — американські президенти. Фігурують лише форми Клінтон і Ніксон, бо л і н не належать до 9-ки. І тут уже нікого не цікавить не лише ориґінальна вимова (саме Клинтон і Никсон), але й доконаний факт українського и-кання, всупереч якому діє недолуге правило. Бо правило.

 

Завважмо, що українська, на відміну від багатьох инших мов, є глибоко семантичною на всіх рівнях її організації — від термінів високих технологій до тривіяльної побутової лексики (добре це чи погано, проте це неспростов- ний науковий факт). А творення, й тим більше бездумне застосовання безглуздо сформульованих правил нівечать мову, часами безповоротньо. Чи байдуже нам до того?”

 

На думку перекладача О. Негребецького, правило “дев’ятки” потребує окремої статті в пресі, ба навіть усенародного обговорення. “Застосовувати його до власних наз(о)в — диверсія проти української мови більша, ніж Вєрка Сердючка... З цього правила випірне… Титикака. Вибачте… Дік стане Диком (добре, що не Диким). Того Крістофера, який до 1990 року був Кріс, уже тепер кличуть: “Крисе”. Розумію, що в нас пацюк, та все ж. А Сан-Франциско за правилом з параграфа 19 п.2, п/п а) п/п/п 1) має бути Сан-Францисько! А готель ”Риц”? Може, “Риць”? І ”Мартін Іден” будемо перекладати як ”Мартин Боруля”.

 

Які ж попередні висновки можна зробити? Попередні, бо тема — надскладна.

 

1) Після С перед приголосним ставимо майже завжди И. Пильнуймо тільки, щоб французьке звернення Sirr не стало українським сИром. Відповідно стадіон San Siro — стадіоном “Сам-з-сИром”.

 

2) Не забувати про -іе в німецькій мові. Але у словах, де є -іе та і (Friedrich), писати два и — Фридрих. Хоча це питання потребує вивчення.

 

3) Не забувати в англійській про ЕЕ, ЕА. Щоб не йшлося про РИБОК: спортивна фірма Reebok — Рібок, а не РИбок.

 

4) Щоб Рік (Rick) не став РИком тварини.

 

5) Щоб Кріс не став Крисом — Щуром.

 

6) Щоб Маrtini не стало МартИні.

 

7) Щоб Маrtin Luter Кіng не став МартИном.

 

Далі перелік кожен може продовжити сам.

 

Виникають й інші питання. Приміром, що робити з грецькими прізвищами:

Soltidis — СолтИдИс, СолтИдІс чи СолтІдІс

Paturidis — ПатурИдИс, ПатурИдІс чи ПатурІдІс?

 

Завершимо розділ словами О. Негребецького: “Чому над тим, як писати, повинні ламати голови мільйони громадян, а не десяток мовознавців, які могли б скласти правопис простіший, раз і надовго?”

 

(Из книги В. Тетерятника "Більше ніж правопис")

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем Владимир М.

[Марион]

Это что? Рассуждение о правиле украинского языка, переходящее в юмор?

[Владимир М.]

Это что? Рассуждение о правиле украинского языка, переходящее в юмор?

Юмор тут, конечно, присутствует, но вопрос благозвучия в данном случае вполне серьезный.

[Хараим]

Прошу прощения за занудство, но по-украински Павел будет, наверное, тоже Павел. Отличие не в версии имени, а в использовании звательного падежа, который в русском языке является атавизмом, сохранившимся лишь в некоторых оборотах вроде "Боже", "Господи" и т.п.

 

И тем не менее по-русски тоже можно обратиться "Павло" или "Павле", но это будет ненормативной формой, диалектизмом.

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Хараим

[Alexander]

Прошу прощения за занудство, но по-украински Павел будет, наверное, тоже Павел. Отличие не в версии имени, а в использовании звательного падежа...

 

Похоже, что все таки нет: Апостол Павло

Изменено 7 марта, 2018 пользователем alexua

[Хараим]

Могу ошибаться, конечно, но современной интерпретации украинского языка я не склонен доверять - там уйма искусственных неологизмов, типа "пишаюсь" - в жизни такого слова в народе не слыхал, и у Шевченко оно не встречается, а теперь это стало чуть ли не единственной нормативной формой для выражения "горжусь". Да-с.

 

Я помню и Павло Тычину, но это псевдоним. А вот в паспорте советской поры моего приятеля Павла на украинской страничке стояло то же имя, что и на русской, хотя у меня, например, отчество Олексийович было написано через О. Ну, в общем, не настаиваю, просто хотел сказать, что обращение Павло вполне себе русское тоже, просто редкое.

[Владимир М.]

Могу ошибаться, конечно, но современной интерпретации украинского языка я не склонен доверять - там уйма искусственных неологизмов, типа "пишаюсь" - в жизни такого слова в народе не слыхал, и у Шевченко оно не встречается, а теперь это стало чуть ли не единственной нормативной формой для выражения "горжусь". Да-с.

Полагаете, есть правило,запрещающее употреблять этот глагол в первом лице единственного числа?

[Хараим]

Зачем Вы меня спрашиваете? Неконструктивно же.

[Владимир М.]

Зачем Вы меня спрашиваете? Неконструктивно же.

Это исключительно дело Вашей доброй воли - либо пофлудить и "слиться", либо конструктивно беседовать.

[Хараим]

Верно. Вот и не спрашивайте понапрасну ))

[Neta]

Могу ошибаться, конечно, но современной интерпретации украинского языка я не склонен доверять - там уйма искусственных неологизмов, типа "пишаюсь" - в жизни такого слова в народе не слыхал, и у Шевченко оно не встречается, а теперь это стало чуть ли не единственной нормативной формой для выражения "горжусь". Да-с.

 

Та чого ж. Нормальное украинское слово, и раньше употреблялось довольно часто. У Шевченко тоже.

 

Тече вода з-під явора

Яром на долину.

Пишається над водою

Червона калина.

Пишається калинонька,

Явор молодіє,

А кругом їх верболози

Й лози зеленіють.

[Хараим]

Ну, может и встречалось у Шевченко. Хотя в данном примере оно не в смысле "гордитись", а в смысле "квiтнути" употребляется.. в девяти случаях из десяти в классической украинской литературе используется "гордитися", а не пишатись. А теперь в новостях я слышу только пишатись. deleted Спокойно!

[Владимир М.]

Ну, может и встречалось у Шевченко. Хотя в данном примере оно не в смысле "гордитись", а в смысле "квiтнути" употребляется.. в девяти случаях из десяти в классической украинской литературе используется "гордитися", а не пишатись. А теперь в новостях я слышу только пишатись. Дикари.

Таким образом сначала Вы безосновательно объявили одно из украинских слов неологизмом, а теперь выходит, что Вас не устраивает частотность его употребления? Понятненько.

 

Вот еще из поэмы Шевченко "Княжна":

 

Княгиня взаперті сидить.

Її і в сіні не пускає

Убогих брат. А що ж робить?

Сама втекла і повінчалась,

І батько й мати не пускали,

Казали: вгору не залазь.

Так ні, за князя. От і князь!

От і пишайсь тепер, княгине!

 

 

Леся Украинка, "Забута тінь":

 

 

...Він не забув своєї Беатріче.

Вона одна в піснях його панує,

Бо в тій країні, де він жив душею,

Він іншої дружини не знайшов.

Він заквітчав її вінцем такої слави,

Якою ні одна з жінок ще не пишалась.

 

 

Олесь Гончар, "Прапороносцi":

 

"В їздові Хаєцький попав завдяки реформам Івана Антоновича. Іван Антонович для того, щоб рота була згуртованішою, щоб не створювалась окрема, за його висловом, «каста їздових», завів порядок, за яким міно-вози періодично мінялися. Після відбуття ними певного часу при конях, командир роти відкликав їх на вогневу, а інших, з вогневиків, ставив на їхнє місце. Іван Антонович пишався своєю реформою, спрямованою на те, щоб ніхто з бійців «не розучився стріляти». Тепер Хома саме відбував цей тиловий медовий період."

 

И так вплоть до советской прессы. Академический толковый словарь украинского языка (1970 - 1980) цитирует газету "Коммунист Украины":

 

"Пишаючись трудовими перемогами гірників тресту «Антрацит», ми ні на хвилину не забуваємо, що кожне підприємство, шахта, будова .. мають великі невикористані резерви і можливості." И еще:

 

"Радянська наука вправі пишатися своїми успіхами в багатьох провідних галузях знань."

 

При этом косвенным свидетельством того, что глагол "гордитися" в украинской литературе встречается куда реже, служит тот факт, что тот же словарь приводит лишь два примера употребления этого слова в значении "пишатися", один из которых - из Ивана Неходы:

 

Радянський я громадянин,

І цим горджуся перед світом!

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Владимир М.

[Хараим]

 

Та чого ж. Нормальное украинское слово, и раньше употреблялось довольно часто. У Шевченко тоже.

 

 

Кстати у Шевченко, согласно гуглу, еще в одном стихотворении оно встречается

І батько й мати не пускали,

Казали: вгору не залазь.

Так ні, за князя. От і князь!

От і пишайсь тепер, княгине!

 

Но и тут в другом смысле (если внимательно читать гугл): утешаться, а не гордиться.

Зато гордитись у него встречается довольно часто.

Но чтобы это увидеть, надо читать книги, а не гуглы.

[Хараим]

Украинская молодежь, похоже, вообще не читает книг. Тем более на украинском языке.

[Хараим]

 

Таким образом сначала Вы безосновательно объявили одно из украинских слов неологизмом,

 

 

 

В семинарии о гиперболе как средстве выразительности не рассказывают, видать.

 

Задайте гуглу вопрос: что такое гипербола.

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Хараим

[Pawlo]

Прошу прощения за занудство, но по-украински Павел будет, наверное, тоже Павел. Отличие не в версии имени, а в использовании звательного падежа, который в русском языке является атавизмом, сохранившимся лишь в некоторых оборотах вроде "Боже", "Господи" и т.п.

 

И тем не менее по-русски тоже можно обратиться "Павло" или "Павле", но это будет ненормативной формой, диалектизмом.

 

Вообще любой человек может настаивать на том, чтобы его имя не переводили/адаптировали, а обращались к нему, так как звучит его имя на его языке.

 

Но если говорить конкретно обо мне, то я на этом не настаиваю, наоборот мне тоже режет уши обращение к себе "Павло" в русскоязычном тексте. Ко мне по-русски лучше обращатся "Павел".

[Pawlo]

Передача имени "Павел" как "Павло" вполне традиционна для украинского. Доминировала она и при СССР.

[Хараим]

Передача имени "Павел" как "Павло" вполне традиционна для украинского. Доминировала она и при СССР.

Да, в целом, пожалуй, да.

[Владимир М.]

Зато гордитись у него встречается довольно часто.

Судя по тому, что в "Кобзаре" этот глагол, по всей видимости, не встречается, данное Ваше утверждение тоже следует считать гиперболой?

[Хараим]

Есть. Читайте Кобзарь - это теперь ваше все.

[Владимир М.]

Есть. Читайте Кобзарь - это теперь ваше все.

Если есть, приведите цитаты.

[Хараим]

Сами ищите. Я не подряжался Вашим образованием заниматься. Вон, в прошлый раз целый трактат о Сальери для Вас написал - даже спасибо не сказали. Вы неблагодарный собеседник, и я уже неоднократно предлагал Вам мне вопросы не задавать. Изменено 8 марта, 2018 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Сами ищите.

А с чего Вы взяли, что я не искал? Вы думаете, утверждение "в "Кобзаре" этот глагол, по всей видимости, не встречается" - плод моей фантазии? Слова "гордий", "гордо" встречаются не раз, единожды, кажется, употреблено существительное "гординя", но однокоренного глагола, похоже, нет. Если я что-то и пропустил, то сомневаюсь, чтобы это тянуло на "довольно часто".