Моральные казусы

[Jaime]

Я так думаю, что раз чётких требований посещать Мессу в тот или иной час нет, стало быть, если человек изначально принял решение посещать Мессу в 15 часов, то никакого греха в этом нет. Это его право.

 

А вот если прихожанин всё время ходил в церковь к 10 часам, и вдруг его одолела лень, да так, что он решил нарушить свой обычай, то вот тут, на мой косой взгляд, человек уже согрешает. Потому как поддался диавольскому искушению, не устоял. Не думаю, что это тянет на нарушение какой-либо заповеди, но покаяться в своём малодушии ему, пожалуй, стоит.

[Владимир М.]

Я пока полагаю, что греха никакого нет. Абсолютно точно, что нет греха против заповеди о почитании дня Господнего.

Очевидно, что данную заповедь человек исполняет, я не утверждаю обратного. Но вот, скажем, многоспание - это грех?

[Владимир М.]

Не думаю, что это тянет на нарушение какой-либо заповеди, но покаяться в своём малодушии ему, пожалуй, стоит.

А что, есть грехи, не противоречащие заповедям?

[Maxim Bulava]

Я так думаю, что раз чётких требований посещать Мессу в тот или иной час нет, стало быть, если человек изначально принял решение посещать Мессу в 15 часов, то никакого греха в этом нет. Это его право.

Но мы забываем, что он стал придерживаться этого обычая, потому что ему было неохота ходить с утра. Неужели перманентная его неохота никак не оценивается нами, а вот разовая неохота заслуживает порицания?

А вот если прихожанин всё время ходил в церковь к 10 часам, и вдруг его одолела лень, да так, что он решил нарушить свой обычай, то вот тут, на мой косой взгляд, человек уже согрешает. Потому как поддался диавольскому искушению, не устоял. Не думаю, что это тянет на нарушение какой-либо заповеди, но покаяться в своём малодушии ему, пожалуй, стоит.

Это в то время, когда никакая заповедь не нарушена? Мне кажется, тут мы далеко можем зайти. Скажем, у меня обыкновение в постный день сидеть на рыбке и фасоли (шутка, на самом деле нет). И тут вороне Бог послал кусочек сыра. Ну вот захотелось разнообразить рацион, покушать вкусненького. Грех?

[Jaime]

А что, есть грехи, не противоречащие заповедям?

А лень - это грех против какой заповеди?

[Maxim Bulava]

Очевидно, что данную заповедь человек исполняет, я не утверждаю обратного. Но вот, скажем, многоспание - это грех?

Да, вот это может быть грехом. Всё правильно, согласен. Но - заметим - совершенно безотносительным к Мессе.

[Mar!a]

Но вот, скажем, многоспание - это грех?

Это что-то из монашеской аскетики. Св. Иоанн Лествичник и пр. Не знаю на сколько правомерно распространять это на всех прочих.

[Jaime]

Но мы забываем, что он стал придерживаться этого обычая, потому что ему было неохота ходить с утра. Неужели перманентная его неохота никак не оценивается нами, а вот разовая неохота заслуживает порицания?

Нет, не забываем. "Неохота" - понятие относительное. Может он, как здесь уже говорилось, по природе своей "сова"?

 

Это в то время, когда никакая заповедь не нарушена? Мне кажется, тут мы далеко можем зайти. Скажем, у меня обыкновение в постный день сидеть на рыбке и фасоли (шутка, на самом деле нет). И тут вороне Бог послал кусочек сыра. Ну вот захотелось разнообразить рацион, покушать вкусненького. Грех?

Конечно! Ещё какой!!!

Старец сказал: потому я отвергаю удовольствия, чтобы пресечь повод плотского духа. Я знаю, что он всегда борется со мною, ища удовольствий, возмущает мой ум и отгоняет разумение.

https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/99/6.html

[Helena]

А как различить - это лень, неохота или усталость?

Например, человек всегда ходил на Сумму, но последние годы на это нет физических сил.

+ дорога 3 часа туда и назад.

 

Конечно, можно напрячься и не выспаться, и быть на Сумме в 12.00, и плохо себя чувствовать потом целый день.

Но надо ли, если есть Месса на 15.00?

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Нет, не забываем. "Неохота" - понятие относительное. Может он, как здесь уже говорилось, по природе своей "сова"?

Вот именно. Иногда ведь и самому человеку непонятно, почему точно ему неохота. А он, тем не менее, должен судить, грешит он или нет.

 

Но есть заповедь, и с ней всё четко.

 

Конечно! Ещё какой!!!

Старец сказал: потому я отвергаю удовольствия, чтобы пресечь повод плотского духа. Я знаю, что он всегда борется со мною, ища удовольствий, возмущает мой ум и отгоняет разумение.

https://www.eparhia-s...Books/99/6.html

Ну вот давайте конкретно - какой грех, где я нарушил Закон Божий. Патерики - вещь хорошая, и оттуда можно самых разных историй наизвлекать. Вот, почти наш случай: пришел монах к старцу и давай жаловаться, что, только ляжет он спать, как являются ангелы и расталкивают его молиться. А тот, значит и говорит:когда явятся следующий раз, отвечай: "Когда захочу, тогда и встану, а сейчас ступайте отседова"

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А как различить - это лень, неохота или усталость?

Например, человек всегда ходил на Сумму, но последние годы на это нет физических сил.

+ дорога 3 часа туда и назад.

 

Конечно, можно напрячься и не выспаться, и быть на Сумме в 12.00, и плохо себя чувствовать потом целый день.

Но надо ли, если есть Месса на 15.00?

Моё суждение очень простое - можно всё, что не нарушает заповедь.

[Jaime]

А как различить - это лень, неохота или усталость?

Например, человек всегда ходил на Сумму, но последние годы на это нет физических сил.

+ дорога 3 часа туда и назад.

 

Конечно, можно напрячься и не выспаться, и быть на Сумме в 12.00, и плохо себя чувствовать потом целый день.

Но надо ли, если есть Месса на 15.00?

Сам человек, как правило, прекрасно понимает устал он или просто ленится. Главное - не искать самому себе оправданий.

 

А так со стороны - да - различить почти невозможно. Поэтому лучше никого и не осуждать. Мало ли, какие у кого обстоятельства...

[Jaime]

Вот именно. Иногда ведь и самому человеку непонятно, почему точно ему неохота. А он, тем не менее, должен судить, грешит он или нет.

Сужу по себе. Как я уже сказал выше, если не заниматься самообманом, и, наоборот, заниматься самообразованием, хотя бы в рамках "Катехизиса", то почти всегда ясно, грешит человек или нет.

 

Ну вот давайте конкретно - какой грех, где я нарушил Закон Божий. Патерики - вещь хорошая, и оттуда можно самых разных историй наизвлекать. Вот, почти наш случай: пришел монах к старцу и давай жаловаться, что только ляжет он спать, как являются ангелы и расталкивают его молиться. А тот, значит и говорит:когда явятся следующий раз, отвечай: "Когда захочу тогда и встану, а сейчас ступайте отседова"

Ну, Максим, это была шутка.

 

Всё зависит от того, куда ведёт человека его помысел. Откладывать посещение Мессы из-за лени - это грешновато (хорошее слово, кстати, буду его теперь использовать). Расширять рацион питания с целью доставить себе максимум удовольствия - тоже, потому что ведёт к полноценному греху - чревоугодию.

[Дмитрий]

Так лень сама по себе против какой заповеди?

[Mar!a]

Так лень сама по себе против какой заповеди?

разные условия проявления же бывают. лень молиться - 1-я, лень помогать родителям 4-я и т.д.

[Maxim Bulava]

Сужу по себе. Как я уже сказал выше, если не заниматься самообманом, и, наоборот, заниматься самообразованием, хотя бы в рамках "Катехизиса", то почти всегда ясно, грешит человек или нет.

Ну, вот мне довольно ясно, что в 15-часовом и "вечернем" случаях человек не грешит.

Всё зависит от того, куда ведёт человека его помысел. Откладывать посещение Мессы из-за лени - это грешновато (хорошее слово, кстати, буду его теперь использовать). Расширять рацион питания с целью доставить себе максимум удовольствия - тоже, потому что ведёт к полноценному греху - чревоугодию.

Ну как "куда ведет"? Известно, куда нас ведут наши помыслы. Вон. старцы новые мешали суп со вторым, чтобы не чревоугодничать. Старцы древние ставили снедь дня на три, чтобы прокисла, чтобы вкус не услаждать. Если это принимать нормой, то не только кусочек сыра - стыдное удовольствие, но и рыбка с фасолью. Где Вы проведете границу между грехом и не_грехом?

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Helena]

"Грешновато" - это интересно..

[Jaime]

Ну, вот мне довольно ясно, что в 15-часовом и "вечернем" случаях человек не грешит.

Да, всё ясно: ленится человек - значит грешит, не ленится - не грешит.

 

Ну как "куда ведет"? Известно, куда нас ведут наши помыслы. Вон. старцы новые мешали суп со вторым, чобы не чревоугодничать. Старцы древние ставили снедь дня на три, чтобы прокисла, чтобы вкус не услаждать. Если это принимать нормой, то не только кусочек сыра - стыдное удовольствие, но и рыбка с фасолью. Где Вы проведете границу между грехом и не_грехом?

Нет, тут я со старцами не соглашусь - это вредно для желудка. А вот меру знать надо.

[Maxim Bulava]

Да, всё ясно: ленится человек - значит грешит, не ленится - не грешит.

Немного более внимательный взгляд - и ясность с "леностью" пропадает. Я, скажем, не читаю по ночам молитвы из "лености" (в смысле - неохота), даже когда не хочется спать. Вы, кажется, готовы записать меня в грешники, но я решительно протестую. Я исхожу из определения греха как нарушения Божественного закона. И, поскольку нет Божественного закона на то, чтобы мне ночью непременно читать молитвы, а равно и ездить на Мессу к 10, а не к 15, то грешником в данном конкретном вопросе считать себя отказываюсь.

 

Положим, я не такой совершенный, как Вы или кто-то. Но "не быть совершенным настолько, насколько в данной ситуации возможно" и "грешить " - абсолютно разные вещи.

Нет, тут я со старцами не соглашусь - это вредно для желудка. А вот меру знать надо.

И где тут мера? Поесть сыру, как видно, грех. А подать горбушу вместо хека? А хека, ну, я не знаю... с лимончиком? А без лимончика, но посолить? Ведь это всё действия, которые проистекают из стремления к приятности. По-Вашему, это же чревоугодие. Где граница?

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Jaime]

Положим, я не такой совершенный, как Вы или кто-то. Но не "быть совершенным настолько, насколько в данной ситуации возможно" и "грешить " - абсолютно разные вещи.

Ну всё, Максим, гореть Вам в Аду!

Мало того, что Вы, как выяснилось, молитв по ночам не читаете, так ещё и хек с лимончиком?! Это уж точно ни к какие ворота!

Была бы моя воля, Я бы Вас, разумеется сжег на костре, но... бодливой корове, знаете ли... Не судьба, в общем. Увы и ах.

 

Ну а раз так, ответьте-ка мне, о презренный грешник, вот на какой вопрос: Божественный Закон для Вас исчерпывается Декалогом? Те самые семь главных грехов - как они соотносятся с десятью Заповедями. С блудом и завистью всё вроде понятно, а какие Заповеди нарушают скупость, гордыня, чревоугодие, гнев и лень? И лень - она только по отношению к Богу и родителям грешновата? А к работодателю, например, как? Это во-первых.

 

А во-вторых, если Вы возьмёте на себя труд посмотреть мои предыдущие сообщения, то сможете заметить, что я нигде и не утверждал того, что Вы мне зачем-то решили приписать. Леность проявляется тогда, когда Вы понимаете, что Вам надо бы совершить какой-то поступок, но Вы этого делать не хотите. Понимаете? Если Вы взяли себе в привычку молиться по ночам и вдруг у Вас возник помысл этого не делать, и не потому, что устали, а просто неохота - это будет грешновато. А если Вы, как нормальные люди, предпочитаете по ночам спать - так и спите себе на здоровье! И если Вы желаете посещать Мессу в середине дня - идите, и нет в этом греха. Речь-то о другом шла - я же специально у Вас уточнял, когда этот Ваш сферический прихожанин в вакууме обычно посещал Мессу. А Вы на меня ярлыки клеить начали. Тоже, кстати, грешновато как-то...

[Владимир М.]

Если Вы взяли себе в привычку молиться по ночам и вдруг у Вас возник помысл этого не делать, и не потому, что устали, а просто неохота - это будет грешновато.

Т.е. сверхдолжное становится должным при регулярном совершении?

[Amtaro]

Но если нежелание вставать в 8 утра вызвано не смертельной усталостью после ночной смены, а обыкновенной леностью, тогда всё равно получается как-то грешновато

Думаю, что нет.

Богу всё равно встанешь ты в 8 или в 11, если потом ты пойдёшь на Мессу.

И опять же - жаворонки часто принимают сов за лентяев.

[Jaime]

Т.е. сверхдолжное становится должным при регулярном совершении?

Опять-таки всё зависит от того, почему человек решил совершать те или иные действия, и почему он потом решил от этого отказаться. Я же говорю, надо знать мотивы человека, обстоятельства, в которых он оказался...

[Helena]

А приготовить и съесть вкусную еду - это уже чревоугодие или еще нет?

[Helena]

И опять же - жаворонки часто принимают сов за лентяев.

Однозначно!

Интересно - это передается генетически или нет?

Дети тоже совы, поднять и собрать в школу было мучением, засыпали в ванной...