Моральные казусы

[Владимир М.]

Кстати, вот я ни разу не транссексуал и даже не трансвестит - но все равно изначально окрещен как "Ольга". Что ж мне, перекрещиваться теперь?

Если при крещении по ошибке дано женское имя вместо мужского и наоборот или имя, не значащееся в святцах, то в ПЦ такой человек может просто прийти на исповедь, после которой будет прочитана молитва с произнесением нового имени, и с этим именем человек уже подходит к причастию.

[Владимир М.]

Мужчина, в силу психологических/психических расстройств считающий себя женщиной, но физически однозначно являющийся мужчиной. В этом случае после "операции по смене пола" т.н. "Машу" следует рассматривать просто как изувеченного мужчину, т.е., Ваней он был и Ваней остался.

Т.е. Ване только в монахи идти?

[о.Олег]

Мужчина, в силу психологических/психических расстройств считающий себя женщиной, но физически однозначно являющийся мужчиной. В этом случае после "операции по смене пола" т.н. "Машу" следует рассматривать просто как изувеченного мужчину, т.е., Ваней он был и Ваней остался.

Т.е. Ване только в монахи идти?

если Вы о неженатом/незамужнем состоянии - думаю да

ОООО

[Ermina]

Кстати, вот я ни разу не транссексуал и даже не трансвестит - но все равно изначально окрещен как "Ольга". Что ж мне, перекрещиваться теперь?

Это же как угораздило?

[Владимир М.]

Так тот аргентинский священник согрешил или нет? Он благословил "союз любви", но не сказано ведь, что он благословил плотские отношения. Изменено 4 октября, 2014 пользователем Владимир М.

[о.Олег]

Так тот аргентинский священник согрешил или нет? Он благословил "союз любви", но не сказано ведь, что он благословил плотские отношения.

формально - нет. И Таинства не совершал. Но благословлял он по чину (братской дружбы?) после их вступления в гражданский "брак", молодой там он красивый то какой, в подвенечном платье с букетом И если действительно епископ в этом ничего аморального не увидил... :(

С уважением, ОООО

[Sandra889]

Ну и как я говорила, ситуация уже разрешилась. Я его увидела сразу после случившегося, потом месяц спустя - с момента злополучной поездки они не общались, он ничего о них не знал и не особенно хотел. А теперь еще месяц прошел, и ситуация поменялась.

 

Как поменялась? В какую сторону?

 

Что там дальше произошло, даже не представляю себе. Прямо бразильский сериал .

[Юрий]

Т.е. Ване только в монахи идти?

Почему же? Разве любой скопец должен идти в монахи? Все зависит от того, есть ли у него призвание или нет.

 

Это же как угораздило?

Да очень просто. Я был маленьким, 4 годочков от роду, с этаким нежным личиком; храм - полутемным; батюшка - наверное, близоруким; одновременно крещаемых в тот день - много. Вот он, читая по бумажке, и обознался. Но, так как моя прабабушка в следующий же миг шепотом поправила, то он сразу же и сказал "Юрий". То есть чисто формально я был окрещен как "Ольга Юрий".

Ну так что же? Во-первых, был же Эрих Мария Ремарк, святой Иоанн Мария Вианней, первый министр иностранных дел Латвии Зигфрид Анна Мейеровиц...

Во-вторых, есть женские имена, которые когда-то исторически были "обоеполыми". Например, если я сегодня спрошу у француза, является ли имя Anne (Aнна) женским или мужским, этот вопрос покажется ему абсурдным. Однако в 15-16 веках так могли звать и мужчину: знаменитый Коннетабль Франции Anne de Montmorency (Анн де Монморанси) был вполне себе мужчиной, причем бородатым и носящим доспехи. Но его небесной покровительницей была та же св. Анна, что и у тех Анн, которые носили юбки.

Изменено 5 октября, 2014 пользователем Юрий

[Marishkin]

Как крестить новообращённую Машу, в девичестве раждённую Ваней?

С уважением, о.Олег

Если священник совсем иезуит, то пусть крестит Инной .

[Ermina]

Или Риммой.

[Юрий]

Или Зиной.

[о.Олег]

Как крестить новообращённую Машу, в девичестве раждённую Ваней?

С уважением, о.Олег

Если священник совсем иезуит, то пусть крестит Инной .

нет - меня угнетает то, что люди на такое болеют и я... сердит на католического священика, что эту болезнь благословляет, на епископа, который ничего плохого (судя по заметке) в этом не видит... Не для смеха я.

ОООО

[Юрий]

Что ж Вы хотите: "эффект Франциска". То ли еще будет...

[о.Олег]

Что ж Вы хотите: "эффект Франциска". То ли еще будет...

а прошлый Папа в этом вопросе наводил ...некий порядок?

[Юрий]

а прошлый Папа в этом вопросе наводил ...некий порядок?

При предыдущем Папе все же более-менее побаивались.

[Irenko]

Ну и как я говорила, ситуация уже разрешилась. Я его увидела сразу после случившегося, потом месяц спустя - с момента злополучной поездки они не общались, он ничего о них не знал и не особенно хотел. А теперь еще месяц прошел, и ситуация поменялась.

 

Как поменялась? В какую сторону?

 

Что там дальше произошло, даже не представляю себе. Прямо бразильский сериал .

 

Я тут, начитавшись и насмотревшись в Левиафоновой теме рассуждений об особенностях национального характера, вдруг вспомнила старую историю.

Подняла старую тему, а, оказывается, тут еще на вопрос не ответила.

 

В истории с "Гошей" все окончилось благополучно. Он помирился с друзьями. Один друг ("Петя" тот, который участия в приглашении, вернее, не_приглашении не принимал, но все произошло с его молчаливого согласия) сам к нему приехал и извинился. А "Миша" - тот, из-за которого, в общем-то, все произошло, сказал общим знакомым (Гоше, разумеется, передали): "Я на него не обижался". В итоге Гоша сам ему позвонил и стал общаться, будто бы ничего и не произошло.

 

В целом ощущение у общих знакомых - не знаю, говорили ли они об этом самому Гоше в качестве утешения, но между собой обсуждали точно - что дело там не в жене вовсе, а в том, что Гоша интереснее. Блистательный Петя на его фоне сильно проигрывает и смотрится дешевым балаболом, а Гоша - что называется, "душа компании", с ним хорошо и весело. Поэтому Миша и не хотел, чтобы его "затмили". Ему приятней держать Гошу при себе, чувствуя себя его покровителем, потому что это его возвышает - мол, золотая рыбка у меня на посылках. А когда они оказываются в равных условиях на старте, видно, кто обгоняет.

 

Ну так, собственно, я хотела спросить: как расценить развязку?

Главный герой - слабак и "терпила"? Или великодушный человек, который выше "позора мелочных обид"?

 

Своим поступком он показал, что об него можно вытирать ноги, или то, что он готов "простить брату своему до семижды семидесяти раз"?

Изменено 18 января, 2015 пользователем Irenko

[Юрий]

Своим поступком он показал, что об него можно вытирать ноги, или то, что он готов "простить брату своему до семижды семидесяти раз"?

Это довольно трудно оценить.

[Владимир М.]

Ситуация 1. Есть некий приход, на котором певчим платят за каждый выход довольно незначительную сумму (хотя, по всей видимости храм мог бы себе позволить повысить зарплату хотя бы до уровня прочих приходов), к тому же около половины выплачиваемых денег певчие вынуждены тратить на проезд в церковь и обратно (а кто-то и большую часть). Поскольку договориться с настоятелем о соразмерном повышении зарплаты не представляется возможным, они решают ставить так называемые левые выходы, т.е. время от времени отмечать отсутствующих певчих как бывших на богослужении и, соответственно, получать дополнительные деньги, распределяя их между собой. Какова мера моральной ответственности на инициаторах подобного дела (сметный грех, не смертный или вовсе не грех ввиду обязанности работодателя платить достойную зарплату) или, скажем, на тех, кто зная об этом, просто не отказывается от "лишних денег"?

 

Ситуация 2, схожая с предыдущей. Настоятель некоего другого прихода, будучи человеком жадным, забирает себе большую часть пожертвований, которые должны справедливо распределяться между всеми клириками храма, так что прочие клирики оказываются в очень сложном материальном положении, тогда как настоятель, образно выражаясь, купается в золоте. Чтобы хоть как-то выйти из положения, клирику принимают решение не отдавать настоятелю часть пожертвований, распределяя эти деньги между собой. Является ли это воровством (а значит, сметным грехом?) или грехом обмана? Собственно, это ведь не личные деньги настоятеля, это деньги храма, настоятель лишь их распорядитель. Выходит, что в этом случае клирики принимают на себя функции, им не принадлежащие, т.е. это скорее некое нарушение церковной дисциплины, так? В общем, как оценить данный казус, опять же учитывая, что невыплата зарплаты является одним из грехов, вопиющих к Богу?

[Solowhoff]

Ситуация 1. У нас в парафии хор вообще забесплатно поет

[kajum]

Ситуация 1. Есть некий приход, на котором певчим платят за каждый выход довольно незначительную сумму (хотя, по всей видимости храм мог бы себе позволить повысить зарплату хотя бы до уровня прочих приходов), к тому же около половины выплачиваемых денег певчие вынуждены тратить на проезд в церковь и обратно (а кто-то и большую часть). Поскольку договориться с настоятелем о соразмерном повышении зарплаты не представляется возможным, они решают ставить так называемые левые выходы, т.е. время от времени отмечать отсутствующих певчих как бывших на богослужении и, соответственно, получать дополнительные деньги, распределяя их между собой. Какова мера моральной ответственности на инициаторах подобного дела (сметный грех, не смертный или вовсе не грех ввиду обязанности работодателя платить достойную зарплату) или, скажем, на тех, кто зная об этом, просто не отказывается от "лишних денег"?

А сами певчие как расценивают свою певческую деятельность - в качестве одного из источников заработка. или в качестве добровольной общественной нагрузки, с посильной компенсацией приходом транспортных и иных расходов?

Если как источник заработка - то настоятель по объективным причинам не может увеличить их долю в приходском бюджете, или попросту не хочет ужимать какие-то свои левые и нецелевые расходы?

Вариант с отмечанием "мертвых душ" выглядит сомнительным и наивным - нешто настоятель не сумеет посчитать и запомнить число физиономий на клиросе?

Коли уж требуется хористам прессануть настоятеля на предмет повышения зарплат - могли бы забастовку устроить, или пригрозить всеобщим увольнением. "Тогда сам подбирай колор, и сам крась. А меня здесь нет..."(с) Аристофан.

 

Ситуация 2, схожая с предыдущей. Настоятель некоего другого прихода, будучи человеком жадным, забирает себе большую часть пожертвований, которые должны справедливо распределяться между всеми клириками храма, так что прочие клирики оказываются в очень сложном материальном положении, тогда как настоятель, образно выражаясь, купается в золоте. Чтобы хоть как-то выйти из положения, клирику принимают решение не отдавать настоятелю часть пожертвований, распределяя эти деньги между собой. Является ли это воровством (а значит, сметным грехом?) или грехом обмана? Собственно, это ведь не личные деньги настоятеля, это деньги храма, настоятель лишь их распорядитель. Выходит, что в этом случае клирики принимают на себя функции, им не принадлежащие, т.е. это скорее некое нарушение церковной дисциплины, так? В общем, как оценить данный казус, опять же учитывая, что невыплата зарплаты является одним из грехов, вопиющих к Богу?

А это зависит от того, как вообще регламентируется система сбора, перераспределения и траты церковных пожертвований. "Невыплата зарплаты является одним из грехов, вопиющих к Богу" - в каких скрижалях сие начертано? Установлены ли какие-то рамки, проценты от сборов или минимальные зарплаты, положенные тем или иным категориям работников культа? Есть ли у них какой-то свой профсоюз для защиты от произвола вышестоящего церковного начальства?

Если клирики коллективно решают зажать часть пожертвований для себя - то как они определяют, насколько велика будет эта часть? А потом, глядишь, каждый из тех клириков в индивидуальном порядке решит придерживать еще немного средств для себя лично - по справедливости. А потом они все дружно попадутся при какой-нибудь проверке со стороны приходского актива, настоятеля или епархиального начальства, и выйдет изрядное неблаголепие...

Куда как моральнее было бы поставить вопрос о зарплатах и нецелевых тратах перед приходским активом, или, по крайности, перед епархиальным руководством. А еще лучше по-тихому, без скандалов и жалоб, собраться всем трудовым коллективом, подкарулить настоятеля за храмом, да и начистить оному лик, не гнева ради, но исключительно для христианского вразумления.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

А сами певчие как расценивают свою певческую деятельность - в качестве одного из источников заработка. или в качестве добровольной общественной нагрузки, с посильной компенсацией приходом транспортных и иных расходов?

В основном как заработок. Более того, для некоторых из них пение в церкви - единственный источник дохода.

 

Если как источник заработка - то настоятель по объективным причинам не может увеличить их долю в приходском бюджете, или попросту не хочет ужимать какие-то свои левые и нецелевые расходы?

Ну якобы по объективным: коммунальные услуги дорогие, отчисления в епархию высокие и т.п. Но так не скажешь, что священники там бедствуют: второй священник, например, оду иномарку на другую поменял.

 

Вариант с отмечанием "мертвых душ" выглядит сомнительным и наивным - нешто настоятель не сумеет посчитать и запомнить число физиономий на клиросе?

Если в хоре много людей, так вообще никаких проблем. Такое практикуется, кстати, не на одном приходе, в том числе, кстати, и верхним хором того же храма, только с целью покупки подарков настоятелю на день ангела, день рождения (вот тоже можно рассмотреть как отдельный моральный казус).

 

Коли уж требуется хористам прессануть настоятеля на предмет повышения зарплат - могли бы забастовку устроить, или пригрозить всеобщим увольнением. "Тогда сам подбирай колор, и сам крась. А меня здесь нет..."(с) Аристофан.

Да нет, не вариант.

 

 

"Невыплата зарплаты является одним из грехов, вопиющих к Богу" - в каких скрижалях сие начертано?

"Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа" (Иак 5:4). Собственно, это вошло в катехизисы и учеьники нравственного богословия; у нас на форуме даже отдельная тема есть о грехе невыплаты зарплаты.

 

Установлены ли какие-то рамки, проценты от сборов или минимальные зарплаты, положенные тем или иным категориям работников культа?

Зависит от настоятеля, но нередко зарплата ниже минимальной, установленной в государстве, и прожить на нее невозможно.

 

Есть ли у них какой-то свой профсоюз для защиты от произвола вышестоящего церковного начальства?

О чем-то подобном можно только мечтать, в действительности же настоятель, если что не по нему, может подать правящему архиерею рапорт на любого из своих починенных, и епископ не будет разбираться, кто в действительности прав, а кто виноват.

 

Если клирики коллективно решают зажать часть пожертвований для себя - то как они определяют, насколько велика будет эта часть?

Ну так, чтобы настоятель ничего не заподозрил.

 

А потом, глядишь, каждый из тех клириков в индивидуальном порядке решит придерживать еще немного средств для себя лично - по справедливости.

Так в том числе в этом и заключается сложность морального казуса.

 

. А еще лучше по-тихому, без скандалов и жалоб, собраться всем трудовым коллективом, подкарулить настоятеля за храмом, да и начистить оному лик, не гнева ради, но исключительно для христианского вразумления.

Кстати, это может быть оптимальным вариантом.

[kajum]

Ну якобы по объективным: коммунальные услуги дорогие, отчисления в епархию высокие и т.п. Но так не скажешь, что священники там бедствуют: второй священник, например, оду иномарку на другую поменял.

Ну так пусть бумажки покажет - квитанции по коммуналке, зарплатные ведомости, расписки в получении дани от епархии... Сопоставить доходные и расходные статьи, и выяснить, какие расходные излишества можно ужать в пользу хористов. Все же можно посчитать и сверить. Засекреченных расходных статей в приходском бюджете вроде как не должно быть? Засекреченные доходы могут быть - скажем, если настоятелю обязались черти платить оброк до самой его смерти, - такую статью дохода он, вполне вероятно, афишировать не станет, пустит мимо официального приходского бюджета на личные надобности, на ту же смену иномарки. Но это уже отдельный вопрос.

 

 

Если в хоре много людей, так вообще никаких проблем. Такое практикуется, кстати, не на одном приходе, в том числе, кстати, и верхним хором того же храма, только с целью покупки подарков настоятелю на день ангела, день рождения (вот тоже можно рассмотреть как отдельный моральный казус).

Ну не рота же там на хорах сидит. Когда такой мухлеж затевается ради подарков настоятелю - почему б настоятелю этого и "не заметить"? Но когда с целью нагреть настоятеля - то мало-мальски цепкий настоятель это дело, думаю, вычислит очень быстро. Особенно когда в храме есть хоть минимальные системы безопасности, типа камер или бдительных бабок на входе.

 

Да нет, не вариант

Почему? А петь кто будет, если весь хор скоординированно откажется, особенно накануне каких-нибудь ответственных служб? Где настоятель за минимальное время штрейкбрехеров наберет?

 

 

"Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа" (Иак 5:4). Собственно, это вошло в катехизисы и учеьники нравственного богословия;

Так это же конкретно про колхозников сказано, не про клириков или хористов.

 

 

Зависит от настоятеля, но нередко зарплата ниже минимальной, установленной в государстве, и прожить на нее невозможно.

А минимальной общецерковной ставки Патриархия установить не может? Выходит, настоятель при желании может своих подведомственых викариев с дьяконами вообще только за еду заставлять работать?

 

 

О чем-то подобном можно только мечтать, в действительности же настоятель, если что не по нему, может подать правящему архиерею рапорт на любого из своих починенных, и епископ не будет разбираться, кто в действительности прав, а кто виноват.

Какая, однако, справедливая и человеколюбивая структура эта Православная Церковь... И это она еще учит равенству всех пред Господом и возлюблению ближнего как самого себя?..

 

Так в том числе в этом и заключается сложность морального казуса.

Работали бы вбелую, но с жестким отстаиванием своих трудовых прав - не было б и таких моральных сложностей.

 

Кстати, это может быть оптимальным вариантом.

А то. Самый, пожалуй, простой, действенный и доходчивый способ разрешения производственых конфликтов. Изменено 3 июня, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

Ну так пусть бумажки покажет - квитанции по коммуналке, зарплатные ведомости, расписки в получении дани от епархии...

Потребовать - пойти на конфликт, этого никто не хочет.

...мало-мальски цепкий настоятель это дело, думаю, вычислит очень быстро. Особенно когда в храме есть хоть минимальные системы безопасности, типа камер или бдительных бабок на входе.

А как Вы это себе представляете? Начало нового месяца. Сидит такой настоятель у себя в кабинете и прследовательно смотрит записи с камер. "Так, теперь за шестое число посмотрим... Ой, какая толпа народу! Где же Иванов с Сидоровым?"

 

Почему? А петь кто будет, если весь хор скоординированно откажется, особенно накануне каких-нибудь ответственных служб? Где настоятель за минимальное время штрейкбрехеров наберет?

Набрать, может, и не наберет, а конфликта опять же никто не хочет да и место потерять, ибо настоятель может найти тех, кто будет петь хоть и плохо, зато бесплатно.

 

Так это же конкретно про колхозников сказано, не про клириков или хористов.

А, так это только колхозникам нужно платить, а остальные пусть подыхают с голоду, греха не будет?

 

А минимальной общецерковной ставки Патриархия установить не может?

Если б оно ей очень надо было, может, и смогла бы.

Выходит, настоятель при желании может своих подведомственных викариев с дьяконами вообще только за еду заставлять работать?

За еду - это в смысле за возможность в субботу-воскресенье пообедать между службами? Ну для дьяконов в некоторых храмах почти так и выходит, выплачиваемые деньги уж больно символические, а что до священников, то у них все-таки требы есть. Но это если говорить о городских храмах, в селах-то ситуация бывает намного хуже: дохода ноль, а еще нужны деньги, чтобы до прихода добраться.

 

Работали бы вбелую, но с жестким отстаиванием своих трудовых прав - не было б и таких моральных сложностей.

Для данной темы это неважно, тема-то богословская, и вопрос не в том, как выйти из ситуации, когда денег нет, а в том, как ее оценить с точки зрения нравственного богословия.

 

Самый, пожалуй, простой, действенный и доходчивый способ разрешения производственых конфликтов.

Да, но представляющий собой отдельный моральный казус. Давайте сначала разберемся с теми двумя.

[Юрий]

ГРЕХ ИЛИ НЕ ГРЕХ?

Представим себе следующий казус. Какой-то хакер взламывает мой (Юрия) аккаунт на этом форуме и, выступая как бы от моего имени, пишет несколько ругательных сообщений, содержащих наигрязнейший мат, обсценные слова и богохульство. Разумеется, мой аккаунт сразу же банят.

Через какое-то время я прихожу на форум и обнаруживаю, что забанен. Я быстро устанавливаю причину, пишу в личку модераторам, и они, поняв, что это был не я, а какой то мерзавец-хакер, меня разблокируют и пишут соответствующее объявление на форуме, - мол, братья и сестры, это был не он.

Но я в этот момент чувствую жгучую обиду на модераторов и других софорумников, что они могли хоть на секунду поверить, что я на такое способен! Ладно бы кто, но я?

Внимание, вопрос: является ли такая обида - мол, "как вы могли на меня подумать?" - греховной, как проявление греха гордыни? Пусть она кратковременна, - во все же, в принципе? Ведь она подразумевает скрытую посылку: "Я такой хороший и правильный".

Представим себе, что я написал в личку членам Капитула, выразив им свою жгучую обиду. Так они мне могут совершенно резонно ответить: "Юрий, даже великий и светлый ангел Денница мог пасть - так с какой стати нам не допускать такой же возможности и в отношении вас?"

Изменено 6 февраля, 2016 пользователем Юрий

[Neta]

Мне кажется, не каждая обида является грехом гордыни. И в данном случае - нет.

А чем вызван такой вопрос? Мы вас не банили?)