Моральные казусы

[Владимир М.]

А с точки зрения пробабилизма не так же следует рассудить?

[Maxim Bulava]

А с точки зрения пробабилизма не так же следует рассудить?

Нет, пробабилист мог бы есть мясо и в ночь с пятницы на субботу.

[Дмитрий]

Тут, видимо, нет аналогии, поскольку оечб идет о негативном предписании, а пост относится к позитивным законам (см. также выше у Максима).

Нет, просто в таких случаях принципы вероятности вообще не применяются.

 

Так я и не проводил аналогии, просто вспомнилось по внешнему сходству.

 

Максим, а почему не применить в этом случае вероятность?

 

Опять же, цель ведь не покончить с собой. В чём грех? Тогда и для циркача грех ходить без страховки по канату.

[Дмитрий]

Одельно от предыдущего есть ещё другой вопрос. В каких случаях не будет грехом самоубийство?

 

Для примера сразу Александр Матросов или японские камикадзе (или даже, я извиняюсь, шахиды-подрывники)- явно они не виновны как самоубийцы. Так?

 

Но вот я в православном детстве читал о неких святых девах, которые, по-церковнославянски говоря, "вошли в воду, чтобы не быть оскверненными". То есть, на русском, утопились, чтобы не быть изнасилованными. Так их вообше канонизировали! Нравственно это понятно и никаких вопросов не вызывает, но умственно я этого никогда не понимал*. Чем это отличается от эвтаназии?

 

Дальше, отец главного героя фильма "Настоящая любовь" Тарантино (абсолютно роскошный фильмец, я его даже пересматривал), Чтобы не выдать бандитам под пыткой местонахождение сына, он оскорблениями (всей сицилийской нации) вынуждает главаря бандитов (сицилийца) поистрелить его, и таким образом избегает пытки. Тут всё понятно. Сложнее в рассказе Д.Лондона "Потерявший лицо" (так себе рассказец, но в младших классах впечатлил) - там главный герой дурит индейцев так, чтобы ему отрубили голову без пытки (якобы демонстрируя на своей шее силу волшебного снадобья). Его цель - избежать унижения. Он знает, что под пыткой будет выглядеть недостойно, и им движет это, а не, скажем, боязнь боли. Он самоубийца?

 

Или представим себе отца семейства, залезшего по уши в долги. Допустим, эти долги угрожают остпвить его детей голодными на улице, а смерть каким-то образом всё спишет. Или пусть он застахован на миллиард, и это решит все проблемы. И вот он, помолившись, никому ничего не говоря, врезается на машине в столб. Это самоубийство? А если он делает это не для семьи, а завещав деньги (огромную страховку) на Церковь или на бедных?

 

Ну и вообще, где тут граница?

 

 

 

 

* что не проблема, можно легко верить, и не понимая.

[Дмитрий]

Но ещё раз, с револьверным барабаном и вероятностью это два разных вопроса, интересны оба .

[Maxim Bulava]

Максим, а почему не применить в этом случае вероятность?

Потому что в случае с пятничным постом вероятность касалась действия заповеди - заповедь либо обязывает меня в данный момент, либо не обязывает. Обязательство не ставить свою жизнь под угрозу без достаточных оснований обязывает Вас всегда, в любой момент.

 

Далее, вероятностное суждение возможно, когда есть опасность материального нарушения закона, как в случае со вкушением мяса в пятницу. Но оно невозможно, когда к этому нарушению присоединяется вероятное серьезное зло, для нас или для других.

Например, классический казус: врач выписал пациенту некое лекарство, но, придя домой, осознал, что в тот момент был рассеян и стал сомневаться, не прописал ли он принимать опасное количество таблеток. Вероятность этого очень невелика, но врач не может положиться на эту вероятность, а обязан, если связь недоступна, брать ноги в руки и мчаться к пациенту.

 

Аналогично, например, вне случаев смертельной опасности, нельзя использовать для крещения вещество, которое только с большой вероятностью, но не точно, является водой.

Тогда и для циркача грех ходить без страховки по канату.

Вообще я думаю, что да.

Изменено 28 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Другие перечисленные случаи ("самоубийства") относятся к понятию "двойного эффекта". Но это я потом пропишу, если меня никто не опередит.

[Maxim Bulava]

Вообще я думаю, что да.

Прочитал специалистов: допускаются рискованные профессии, занятие которыми служит только целям заработка, если риск смерти очень небольшой.

[Дмитрий]

Вообще я думаю, что да.

Прочитал специалистов: допускаются рискованные профессии, занятие которыми служит только целям заработка, если риск смерти очень небольшой.

 

Коррида ведь не запрещена?

 

А купаться можно? Учитывая, что многие тонут. Не говоря уж об альпинизме. Причём, русский наш рулетчик из первого примера рисковал ради высшей цели, а купаются чисто для удовольствия. А вероятность тут не считают. Обязательство не ставить свою жизнь под угрозу без достаточных оснований обязывает в любой момент. Значит, нельзя купаться и ходить по грибы, летать на самолёте и плавать по морю, переходить дорогу без крайней нужды?

[Владимир М.]

А купаться можно?

Думаю, в шторм нельзя.

[Дмитрий]

А купаться можно?

Думаю, в шторм нельзя.

 

Разница только в вероятности.

[Maxim Bulava]

...русский наш рулетчик из первого примера рисковал ради высшей цели...

Да, я тут видимо, ошибся в разборе казуса. Ведь если канатоходец срывается с каната, то нельзя сказать, что его действия стали непосредственной причиной его смерти. Канатаходец сорвался по недостатку искусства, своими действиями пытаясь как раз предотвратить падение. А действия русскорулетчика - непосредственная причина его смерти. То есть он не просто идет на риск смерти, но и допускает возможность самоубийства.

 

Ну а купаться можно, да. Риск во всем. Но плавать при этом надо уметь, несомненно. Грешно купаться, не умея плавать. Или в ванне тоже можно. В ванне риск умеренный.

Изменено 28 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Или в ванне тоже можно. В ванне риск умеренный.

 

Разница только в вероятности.

[Дмитрий]

А действия русскорулетчика - непосредственная причина его смерти. То есть он не просто идет на риск смерти, но и допускает возможность самоубийства.

 

Но цель-то ведь благородная, почти как у Александра Матросова.

[Maxim Bulava]

Но цель-то ведь благородная, почти как у Александра Матросова.

Но благая цель не может достигаться посредством греха.

[Maxim Bulava]

Разница только в вероятности.

С укротителем динозавров? Конечно.

[Дмитрий]

Но цель-то ведь благородная, почти как у Александра Матросова.

Но благая цель не может достигаться посредством греха.

 

Тем не менее понятно, что Александр Матросов не согрешил. Русским рулетчиком из первого поимера движут принципиально те же мотивы. Можем ли мы назвать его самоубийцей? К тому же вероятность погибнуть у него несравниомо меньше, чем у Александра Матросова.

[Дмитрий]

Максим, а почему не применить в этом случае вероятность?

Потому что в случае с пятничным постом вероятность касалась действия заповеди - заповедь либо обязывает меня в данный момент, либо не обязывает. Обязательство не ставить свою жизнь под угрозу без достаточных оснований обязывает Вас всегда, в любой момент.

 

Максим, в хорошую погоду вероятность утонуть меньше, чем в штормовую, а дома в ванне она ещё меньше. Дело всё же в вероятностях? Также остаётся открытым вопрос о корриде и скалолазании.

[Дмитрий]

Когда речь идёт о мясе в пост, нам установлена наукой чёткая граница. 50 грамм простительно, а свыше смертный грех. Всё просто, бери весы и взвешивай. Вы же не хотите сказать, что нам на откуп даны вопросы жизни и смерти? Где-то должна быть обозначена граница.

[Jaime]

Нет, нельзя будет "разделаться вообще со всеми общими обязанностями человека перед Богом", поелику, если Вы не заметили, мы говорим о предписанных актах, а не об общей позиции человека по отношению к Богу ли, человеку ли. Определенное отношение к Богу, например, вера в Него, не подразумевает даже того, что я осознаю его каждую секунду, не говоря уже – совершаю свойственные отношению акты. Конкретно в отношении заповедей, да и любых законов действует принцип, который отец Дэвис в своем труде формулирует следующим образом: "Негативные предписания закона связывают во всех случаях и никогда не прекращают обязывать. Позитивные предписания, такие, как "Почитай отца твоего" никогда не прекращают обязывать, но не требуют непрерывных актов их соблюдения. Ребенок никогда не должен переставать чтить своих родителей, но не всегда обязан воздавать им почитание ("but need not be always honouring them")".

Как видите, никаких проблем с помянутой Вами заповедью не существует. Как и с заповедью о молитве, о Богопочитании и прочими позитивными предписаниями. Собственно, можно было и догадаться. Извините, я нисколько не сомневаюсь в Ваших сыновних добродетелях, но не убеждайте меня в том, что Вы ежеминутно воздаете почитание родителям или даже ежеминутно осознаете свое отношение к ним, из которого происходит акт почитания. Да Вы ведь даже и не вспоминаете о родителях каждую минуту, и, кстати, совершенно не по недостатку сыновних чувств.

Это всё словоблудие, Максим. Понятно, что в силу человеческой природы, «непрерывных актов соблюдения позитивных предписаний» у нас не получится чисто физически. Тем не менее, общие обязанность человека перед Богом, в силу своей непрерывности, требуют своей манифестации всякий раз, как в этом возникает возможность и необходимость. Вы, кстати, это, видимо, понимаете, поэтому и ушли от ответов на предложенные мною вопросы.

 

Тут целый букет (причем, распустившийся) весьма грубых ошибок, поэтому последовательно их разберем.

...

Знаете, ещё немного и Вы подорвёте мою веру в католических моралистов. Частота молитвы, обязательная для человека, зависит исключительно от способностей и возможностей этого человека. Соответственно, чем дальше он продвигается по пути благочестия и праведности, тем больше времени он должен уделять молитве. В идеале, может быть практически и недостижимом, она действительно должна была бы стать непрестанной в прямом смысле этого слова.

 

Вы совершенно не мыслите в тех категориях, которые обычны для католического нравственного богословия. "Меньше никак уже нельзя" – потому что меньше будет грехом. А вот столько-то – не будет грехом. Всё: наши казусы с молитвой и посещением Мессы решены. Обвинять человека, который решил казус, показав, что вот это – граница греха и не_греха, в том, что он проповедует христианство-лайт, не то что Игнатий Брянчанинов, просто смешно. Впрочем, это стародавний упрек католической моралистике.

Я пытаюсь мыслить согласно учению Христа. Перечитайте Нагорную проповедь. Иисус говорит, что если праведность наша не превзойдёт праведности фарисеев, то мы не войдём в Царство Небесное. А Вы, взяв за правило крайнюю степень икономии, дерзаете утверждать, что этого совершенно достаточно для спасения. Для новоначальных или немощных может и достаточно, но вот всеобдержным правилом это быть не может никак. Так что это Ваше «сколько-то» тоже очень даже запросто может оказаться грехом, если вызвано не объективными причинами, а леностью. В дополнение к Нагорной проповеди можете такожде перечесть притчу о талантах. Почему это там господин наказал раба, который не захотел приумножить данный ему талант, а?

[Maxim Bulava]

Тем не менее понятно, что Александр Матросов не согрешил. Русским рулетчиком из первого поимера движут принципиально те же мотивы. Можем ли мы назвать его самоубийцей?

Конечно. Ну, вот этот... Морель из "Графа Монте-Кристо". У него ведь тоже не было никакого желания помирать. Он хотел посредством самоубийства блага своей семье и близким. Мотивы тут совершенно не при чем. Ну, кроме того, что они могут смягчить вину. Вероятность помереть у русскорулетчика, конечно, примерно в 7 раз меньше, чем у простого самоубийцы. И он не желал бы наступления последствий выстрела. Но это просто значит, что его самоубийство - с косвенным умыслом

Изменено 28 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Максим, в хорошую погоду вероятность утонуть меньше, чем в штормовую, а дома в ванне она ещё меньше. Дело всё же в вероятностях?

Ну да. Всё рискованно, вопрос в том, какой степени риск принимается ради чего.

[Maxim Bulava]

Когда речь идёт о мясе в пост, нам установлена наукой чёткая граница. 50 грамм простительно, а свыше смертный грех. Всё просто, бери весы и взвешивай. Вы же не хотите сказать, что нам на откуп даны вопросы жизни и смерти? Где-то должна быть обозначена граница.

Я тут не совсем понял, о какой границе идет речь. То есть между чем и чем.

[Maxim Bulava]

Это всё словоблудие, Максим.

Ну и охота Вам общаться с человеком, который, по-Вашему, занимается словоблудием... Да и со своей стороны я тогда не вижу никакой необходимости продолжать этот разговор.

[Jaime]

Я прошу прощения, если обидел Вас. И благодарю за беседу, она была очень познавательна для меня.