Моральные казусы

[Jaime]

В данный момент я недостаточно люблю Вас, а Вы - недостаточно любите меня, а мы оба - недостаточно любим Господа. Мы просто пришли бы к тезе "в каждом добром деле праведник согрешает"

Дело не в том, насколько недостаточно мы любим Бога, а в том, пытаемся ли мы эту недостаточность преодолеть или нет.

 

Но дело в том, что наш человек не поставил свое удовольствие выше Св. Мессы. Откуда это взято?

Так ведь таково было начальное условие - прихожанин не пошёл на Мессу в привычное для себя время именно из-за приступа лени.

[Jaime]

Это понятно, но это не ответ на вопрос. Я ведь могу его и перефразировать: существуют ли общие правила или принципы, по которым можно отличить необходимое для спасения от того, что сверх необходимого? Напомню Вам, что мой вопрос возник Вашего, как мне показалось, мнения о превращении сверхдолжного в должное по причине повторения поступков.

Нет у меня такого мнения, я другое имел ввиду.

 

Вот есть некий человек, который в силу некоторых причин начал молиться по ночам. Не давая никаких обетов, просто помолился раз, затем другой, затем пятый, десятый и т.д., а потом вдруг не помолился. Почему он так сделал? В силу каких причин? Раз он начал практиковать ночные моления, значит он, видимо, считал их важными для себя. Так почему же он их прекратил? Он почувствовал себя плохо? Тогда в этом нет греха. Священник посоветовал ему прекратить эту практику? Тогда в этом нет греха. Сам человек решил, что это всё ни к чему? Тогда в этом нет греха. Человека просто одолела лень? Вот это уже грешно. Потому, что лень - это грех.

[Maxim Bulava]

Дело не в том, насколько недостаточно мы любим Бога, а в том, пытаемся ли мы эту недостаточность преодолеть или нет.

Я ведь исхожу из Вашего определения греха: "грех я понимаю как недостаток любви к Богу и к ближнему из-за порочной привязанности к мирским благам". Далее, продолжая св. Франциска: каждый святой в любой момент мог бы сказать о себе, что он недостаточно пытался и пытается преодолеть недостаток любви к Богу.

Так ведь таково было начальное условие - прихожанин не пошёл на Мессу в привычное для себя время именно из-за приступа лени.

И вот когда он пропустит все Мессы в это воскресенье, Вы будете вправе сказать, что он поставил свое удовольствие выше Св. Мессы. А так, нет заповеди и нет обязанности ходить именно на эту Мессу, а не на другую.

 

Если человек преодолел себя и пошел на раннюю Мессу вопреки своему нежеланию идти на эту конкретную Мессу - что ж, это замечательно, это упражнение в добродетели, это снискание заслуги перед Богом.

 

Пойдя на позднюю Мессу и предпочтя ранней сон ли, беседу ли с любимой тетушкой, просмотр интересной передачи, etc., он упустил возможность приумножить даруемую ему благодать за счет упражнения в добродетели. Но не согрешил, так как не нарушил Божественных и церковных запретов и не отказался от выполнения предписанного как обязанности.

Изменено 23 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Человека просто одолела лень? Вот это уже грешно. Потому, что лень - это грех.

Предлагаю такой казус. Человеку захотелось съесть конфетку, но потом он вспомнил, что лежит она на самой верхней полке буфета, и чтобы до нее дотянуться, ему надо приставлять табурет, в общем, целое дело, и он поленился лезть за конфеткой, попив чай с маковой булочкой. Это грешновато?

[Maxim Bulava]

Ну и я тоже один еще подкину. Вот. представьте, что я зашел к Вам с предложением поехать на церковную службу. Неважно когда, вечерком или утречком, главное, что у Вас есть возможность это сделать - ни служебных, ни особых домашних дел, Вы хорошо себя чувствуете, отдохнувший...

 

Ваш отказ будет грехом? Нет, я понимаю, что у вас нет привычки ездить на службу с такой частотой и именно в это время. Но поездка на службу - вещь явно хорошая и богоугодная, а при моей вводной Ваш отказ может быть списан только на "неохота", леность.

[Владимир М.]

Размышляю сам с собой. С одной стороны, Хайме вроде бы прав: вот человек поленился, а поскольку лень это грех, то человек согрешил. Но всегда ли лень вменяется в грех? Возможно, что так, но я сейчас склоняюсь к тому, что грехом является леность в исполнении своих обязанностей (а обязанности пить чай с конфетой вместо булочки, равно как идти на раннюю литургию вместо поздней у нас нет). Однако, быть может, лень греховна сама по себе, независимо от объекта? Тоже возможно. Но тогда что выходит? Преступник не ограбил банк, потому что поленился. Получается, он согрешил (помимо греховной интенции)!

[Владимир М.]

Ну и я тоже один еще подкину. Вот. представьте, что я зашел к Вам с предложением поехать на церковную службу. Неважно когда, вечерком или утречком, главное, что у Вас есть возможность это сделать - ни служебных, ни особых домашних дел, Вы хорошо себя чувствуете, отдохнувший... Ваш отказ будет грехом? Нет, я понимаю, что у вас нет привычки ездить на службу с такой частотой и именно в это время. Но поездка на службу - вещь явно хорошая и богоугодная, а при моей вводной Ваш отказ может быть списан только на "неохота", леность.

Определение грехов по десяти заповедям

 

По первой заповеди

(...) Всегда ли, когда можно посещаешь церковныя богослужения? Не опускаешь ли их без важных причин?

https://www.molitvos...com/text164.htm

 

В смысле здесь не идет речи о воскресном богослужении, что относится к четвертой заповеди. Впрочем, это скорее уже в тему об отличиях между католическим и православным нравоучением.

[Maxim Bulava]

Но всегда ли лень вменяется в грех? Возможно, что так, но я сейчас склоняюсь к тому, что грехом является леность в исполнении своих обязанностей (а обязанности пить чай с конфетой вместо булочки, равно как идти на раннюю литургию вместо поздней у нас нет).

Так и есть. Лень - один из "главных грехов" в том смысле, что она побуждает ко греху, делает человека склонным к определенному классу грехов. А грех в собственном смысле - всегда акт, нарушающий Божественный Закон.

[Jaime]

Я ведь исхожу из Вашего определения греха: "грех я понимаю как недостаток любви к Богу и к ближнему из-за порочной привязанности к мирским благам". Далее, продолжая св. Франциска: каждый святой в любой момент мог бы сказать о себе, что он недостаточно пытался и пытается преодолеть недостаток любви к Богу.

В этом деле главное - пытаться. Евангелие от Матфея, глава 7, стих 7.

И определение греха, собственно говоря, не моё. В таком виде я его выучил на катехизических курсах.

 

И вот когда он пропустит все Мессы в это воскресенье, Вы будете вправе сказать, что он поставил свое удовольствие выше Св. Мессы. А так, нет заповеди и нет обязанности ходить именно на эту Мессу, а не на другую.

 

Если человек преодолел себя и пошел на раннюю Мессу вопреки своему нежеланию идти на эту конкретную Мессу - что ж, это замечательно, это упражнение в добродетели, это снискание заслуги перед Богом.

 

Пойдя на позднюю Мессу и предпочтя ранней сон ли, беседу ли с любимой тетушкой, просмотр интересной передачи, etc., он упустил возможность приумножить даруемую ему благодать за счет упражнения в добродетели. Но не согрешил, так как не нарушил Божественных и церковных запретов и не отказался от выполнения предписанного как обязанности.

Нет, Максим, Вы меня не понимаете. Дело не во времени посещения Мессы, а в интенции человека, в момент принимаемого им решения.

[Владимир М.]

А сам, так сказать, акт лени всегда греховен или нет? Грешно лениться лезть за конфеткой?

[Jaime]

Предлагаю такой казус. Человеку захотелось съесть конфетку, но потом он вспомнил, что лежит она на самой верхней полке буфета, и чтобы до нее дотянуться, ему надо приставлять табурет, в общем, целое дело, и он поленился лезть за конфеткой, попив чай с маковой булочкой. Это грешновато?

Угу. Человеку захотелось съесть конфетку, но потом он вспомнил, что она стоит денег, и он поскупился её покупать (хотя деньги у него были), попив чай с маковой булочкой, полученной бесплатно от сердобольных протестантов из какой-нибудь "Армии Спасения".

[Jaime]

Ну и я тоже один еще подкину. Вот. представьте, что я зашел к Вам с предложением поехать на церковную службу. Неважно когда, вечерком или утречком, главное, что у Вас есть возможность это сделать - ни служебных, ни особых домашних дел, Вы хорошо себя чувствуете, отдохнувший...

 

Ваш отказ будет грехом? Нет, я понимаю, что у вас нет привычки ездить на службу с такой частотой и именно в это время. Но поездка на службу - вещь явно хорошая и богоугодная, а при моей вводной Ваш отказ может быть списан только на "неохота", леность.

Ну, если у человека и правда нету никаких причин не идти с Вами на службу, то надо идти. Евангелие от Матфея, глава 5, стих 41.

[Maxim Bulava]

В этом деле главное - пытаться. Евангелие от Матфея, глава 7, стих 7.

В деле упражнения в добродетелях - да. Но это немного другая материя. Традиционно католическое нравственное богословие было сосредоточено на вопросе "что человек должен делать и чего не должен делать под страхом совершения греха", вопросами духовного возрастания занимались аскетическое и мистическое богословие.

И определение греха, собственно говоря, не моё. В таком виде я его выучил на катехизических курсах.

Неужели вы думаете, что я в своем определении греха занимаюсь творчеством? Благодаря трудам Билла Гейтса, у меня образовалась довольно приличная подборка трудов по моральному богословию, и я не более чем перелагаю классику. Могу предоставить нотариально заверенные скриншоты.

Нет, Максим, Вы меня не понимаете. Дело не во времени посещения Мессы, а в интенции человека, в момент принимаемого им решения.

Если человек мыслит нечто вроде "Пожалуй, посплю еще часок, а на Мессу схожу к трем", что-то греховное здесь не улавливается.

[Maxim Bulava]

Ну, если у человека и правда нету никаких причин не идти с Вами на службу, то надо идти. Евангелие от Матфея, глава 5, стих 41.

То есть, не пойдя, Вы грешите?

[Jaime]

А сам, так сказать, акт лени всегда греховен или нет? Грешно лениться лезть за конфеткой?

Вот до чего доводит православных общение с католиками!!!

[Maxim Bulava]

У отца Владимира очень правильный вопрос.

[Jaime]

Неужели вы думаете, что я в своем определении греха занимаюсь творчеством? Благодаря трудам Билла Гейтса, у меня образовалась довольно приличная подборка трудов по моральному богословию, и я не более чем перелагаю классику. Могу предоставить нотариально заверенные скриншоты.

Да верю, верю...

Если человек мыслит нечто вроде "Пожалуй, посплю еще часок, а на Мессу схожу к трем", что-то греховное здесь не улавливается.

А почему он хочет поспать ещё часок? Он объективно устал или болен, или же просто ленится?

 

То есть, не пойдя, Вы грешите?

В данной ситуации думаю, что да, это будет грех.

[Maxim Bulava]

А почему он хочет поспать ещё часок? Он объективно устал или болен, или же просто ленится?

Как почему? Спать хочется. Была бы обязанность вставать - встал бы, а так продолжает дрыхнуть, полагая, что есть такая возможность.

В данной ситуации думаю, что да, это будет грех.

Давайте я просто попытаюсь показать, к чему мы приходим только при легкой модификации нашего казуса. Ведь вам на самом деле не нужен я, чтобы поехать в церковь. Вы это и без меня прекрасно сообразите. Так же как и то, что, будучи здоровым, бодрым и свободным, можете предаться молитвам и медитациям, а, не имея проблем с гастритом, - упражняться в посте. Откровенно если, Вы этого не делаете из нежелания.

 

Но всегда можно сказать, что делаемое - делается недостаточно. Ну и то, что уже говорилось: никто не любит Бога в достаточной мере и т.п. Исчезла разница между обязанностью и советом, и получился безостановочный грех, то ли по Лютеру, то ли вульгарно понимаемом восточном духе. Такой итог...

Изменено 23 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Jaime]

Как почему? Спать хочется. Была бы обязанность вставать - встал бы, а так продолжает дрыхнуть, полагая, что есть такая возможность.

Э, нет. Была ли у него мысль: "Надо бы на службу сходить... А, ну её, потом схожу"? Если не было - не было и греха.

 

Давайте я просто попытаюсь показать, к чему мы приходим только при легкой модификации нашего казуса. Ведь вам на самом деле не нужен я, чтобы поехать в церковь. Вы это и без меня прекрасно сообразите. Так же, как и то, что, будучи здоровым, бодрым и свободным, можете предаться молитвам и медитациям, а, не имея проблем с гастритом, - упражняться в посте. Откровенно если, Вы этого не делаете из нежелания.

 

Но всегда можно сказать, что делаемое - делается недостаточно. Ну и то, что уже говорилось: никто не любит Бога в достаточной мере и т.п. Исчезла разница между обязанностью и советом, и получился безостановочный грех, то ли по Лютеру, то ли вульгарно понимаемом восточном духе. Такой итог...

Вы меня извините, я сейчас болею, поэтому, наверное, плохо соображаю. Я не вполне понял, что Вы мне вот тут хотели сказать.

Если у меня на момент Вашего визита будут какие-то дела, я Вам так и скажу - извини, друг, дела! И никуда не пойду. И это не будет грехом. Если Вы, конечно, не начнёте настаивать на том, чтобы я непременно отправился с Вами. Тогда придётся идти.

Изменено 23 мая, 2017 пользователем Jaime

[Владимир М.]

Была ли у него мысль: "Надо бы на службу сходить... А, ну её, потом схожу"? Если не было - не было и греха.

А такая же мысль в отношении будничной службы - грех?

[Jaime]

А такая же мысль в отношении будничной службы - грех?

Если человек ранее решил их посещать - то да. Но только не сама мысль, а её реализация.

Изменено 23 мая, 2017 пользователем Jaime

[Владимир М.]

Если человек ранее решил их посещать - то да. Но только не сама мысль, а её реализация.

Чем именно человек при этом грешит? Неисполнением долга?

[Maxim Bulava]

Э, нет. Была ли у него мысль: "Надо бы на службу сходить... А, ну её, потом схожу"? Если не было - не было и греха.

Мысль в такой форме является грехом против второй заповеди. Если мы хотим представить пример безгрешной мысли, то он может быть таким: "Надо на службу вставать...Но как же спать хочется! Ну ладно, схожу на позднюю".

Вы меня извините, я сейчас болею, поэтому, наверное, плохо соображаю. Я не вполне понял, что Вы мне вот тут хотели сказать.

О, я хотел сказать, что в жизни всегда есть место подвигу. Вы всегда можете выделить 2-3 часа в дополнение к Вашему утреннему и вечернему правилу без какого бы то ни было серьезного ущерба Вашему здоровью и работоспособности. Вы всегда можете предпочесть селедку котлете и 3/4 тарелки - полной тарелке. Вы всегда в состоянии читать Библию и Луиса Гранадского вместо чего-нибудь мирского познавательно-развлекательного. И, поскольку всё тут упирается в неохоту, Вы, получается, постоянно грешите.

[Jaime]

Чем именно человек при этом грешит? Неисполнением долга?

Леностью и грешит.

[Jaime]

Мысль в такой форме является грехом против второй заповеди. Если мы хотим представить пример безгрешной мысли, то он может быть таким: "Надо на службу вставать...Но как же спать хочется! Ну ладно, схожу на позднюю".

Ну да, всё правильно Вы написали. Устал человек, хочет спать. Ну и пусть себе отдыхает на здоровье. Выспится - пойдёт на службу.

 

О, я хотел сказать, что в жизни всегда есть место подвигу. Вы всегда можете выделить 2-3 часа в дополнение к Вашему утреннему и вечернему правилу без какого бы то ни было серьезного ущерба Вашему здоровью и работоспособности. Вы всегда можете предпочесть селедку котлете и 3/4 тарелки - полной тарелке. Вы всегда в состоянии читать Библию и Луиса Гранадского вместо чего-нибудь мирского познавательно-развлекательного. И, поскольку всё тут упирается в неохоту, Вы, получается, постоянно грешите.

Теперь я понял, спасибо за разъяснения.

Только вот почему Вы решили, что всё упирается именно в неохоту? Я, к примеру, просто не вижу для себя необходимости в изучении трудов испанских мистиков, равно как и в пересмотре своего молитвенного правила. Вовсе не потому, что мне лень. Просто, а зачем?