Моральные казусы

[Владимир М.]

Мне кажется, не каждая обида является грехом гордыни.

А какая обида не является грехом?

[Neta]

Которую мы не можем простить.

[Владимир М.]

Которую мы не можем простить.

Вообще-то не прощать - грех, в случае которого мы сами не можем рассчитывать на прощение Бога.

Изменено 6 февраля, 2016 пользователем Владимир М.

[Neta]

Я о том и говорю. А есть просто обида - боль. И все.

[Юрий]

А какая обида не является грехом?

Я думаю, обида человека на злодея, вырезавшего всю его семью, не является грехом. Даже в этом случае христианский идеал святости требует простить. Но если человек искренне старается простить, но ему это пока не удается, то, полагаю, его обида как таковая не грешна.

 

Но вот грешна ли обида, основанная на идее "Ну как вы на МЕНЯ могли подумать? Подумали бы на моего ближнего, но как им пришло в голову на МЕНЯ?!! Я же такой пай-мальчик!"

 

А чем вызван такой вопрос? Мы вас не банили?)

Скажу совершенно честно: просто такой казус пришел в голову, ничего иного.

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Юрий

[Amtaro]

Хорошая у вас жизнь, Юрий. Могу посоветовать поехать в одну из развивающихся стран и помогать там строить дома для бездомных, например.

[Юрий]

Хорошая у вас жизнь, Юрий. Могу посоветовать поехать в одну из развивающихся стран и помогать там строить дома для бездомных, например.

Не особо понимаю, какое это имеет отношение к теме, но, может быть, все же имеет - раз уж Вы так говорите.

К сожалению, я не буду это делать по двум причинам: краткосрочной и долгосрочной.

(1) Для краткосрочного решения проблемы недостатка жилья в т.н. развивающихся странах я был бы или лишним, или не приспособленным по талантам. Ибо подумаем, кем бы я мог быть в бедной стране в сфере строительства жилья?

Простым рабочим-строителем? - Это бы я мог, но это было бы аморально: страна бедная, там страшная безработица, а я еще поеду туда отнимать одно потенциально хлебное (ну, или рисовое) место у какого-нибудь местного бедняка - отца семьи. Для выполнения таких работ следует нанимать только местных, иначе получается аморальная ситуация (т.е., вопрос все же по теме дискуссии и не оффтоп).

Квалифицированным бригадиром, прорабом, инженером? - Но у мебя нет надлежащего образования и навыков. Да и организационных навыков у меня ноль (я рассеянный, как Честертон).

Стройпредпринимателем - но, опять же, у меня нет ни денег (капитала), ни знаний в этой сфере.

Поэтому уж лучше я буду помогать обездоленным и угнетаемым людям, по возможности полно используя те таланты, которые Бог мне дал (что я и стараюсь делать по мере своих сил), - а не буду закапывать их в землю и вместо этого делать что-то, к чему не имею призвания и где могу больше навредить, чем помочь.

(2) Для долгосрочного же решения проблемы жилья в некоей развивающейся стране у меня еще меньше предпосылок. Ведь эту проблему можно решить только путем установления в этой стране нормальной, свободной рыночной экономики. А ее невозможно установить, не сменив политический режим. Типичный пример: Чили, Пиночет, "Чикагские мальчики". Так что для этого нужно быть по крайней мере высокопоставленным агентом ЦРУ, имеющим одобрение со стороны президента США. Но я им не являюсь.

[Stanislaus Olaus]

ГРЕХ ИЛИ НЕ ГРЕХ?

...Какой-то хакер взламывает мой (Юрия) аккаунт...

Но я в этот момент чувствую жгучую обиду на модераторов и других софорумников, что они могли хоть на секунду поверить...

 

Некорректно, на мой взгляд.

Дело не в том, что поверили, а в том, что хакер. При резком изменении поведения и IP это, в общем-то, очевидно. И некому и не на что тут обижаться.

[Hermiona317]

Не обида грех, а нежелание простить. Обида - реакция вполне человеческая и естественная. Но если Вы не желаете избавиться от нее, то тогда это будет грехом.

[Amtaro]

Юрий, вы меня не поняли. Я вам не предлагаю получать зарплату за труд строителя. Я вам предложил заняться благотворительностью, воей занимаются , например братья-редемптористы в беднейших странах Африке. Это, надеюсь, не аморально?

[Solowhoff]

Иногда и сам Юрий радикален. Но то, что вы ему прелагаете, ни в какие рамки не лезет. В конце-концов, он не миллиардер, чтобы слать гуманитарную помощь в Африку. как шлет ее Ахметов в оккупированный Донбасс.

[Юрий]

Юрий, вы меня не поняли. Я вам не предлагаю получать зарплату за труд строителя. Я вам предложил заняться благотворительностью, воей занимаются , например братья-редемптористы в беднейших странах Африке. Это, надеюсь, не аморально?

Так я как раз о том и говорю, что благотворительность тесно связана с экономической деятельностью.

Оба рода деятельности различаются тем, что в экономической деятельности ее субъектом движет стремление к обогащению (это не хорошо и не плохо - это объективный факт, имеющий место с самых истоков человечества); тогда как в благотворительности это стремление отсутствует. Говоря языком меновой торговли эпохи неолита, если я Вам даю каменный топор и требую взамен льняные портки или связку раковин каури, то это экономика, а если я Вам просто дарю этот топор и взамен абсолютно ничего не хочу, - то это благотворительность.

Однако благотворительность в принципе не может существовать без экономической деятельности. Таков уж наш пораженный первородным грехом мир: ничего из воздуха не создается. Чтобы накормить голодного, надо сначала достать и приготовить еду. Чтобы одеть голого, надо сначала изготовить одежду. Чтобы согреть замерзшего, надо где-то достать дрова или электрический обогреватель. В евангельской притче добрый самаритянин не мог бы реально помочь страдальцу, если бы у него не было осла (инвестиция в транспортное средство) и, главное, денег, которые он заплатил хозяину постоялого двора, чтобы тот ухаживал за его ближним.

Отсюда и знаменитое - и абсолютно правильное - сокращение "TANSTAAFL" - "There ain't no such thing as a free lunch" ("Бесплатных обедов не бывает"). Если создается бесплатная кухня для малоимущих, то она по сути никакая не бесплатная - просто вместо едоков обед оплачен кем-то другим; даже если суп безвозмездно сварен добровольцами, то все равно кто-то принес продукты и т.д.

Именно поэтому так важно развитие этики благотворительности среди предпринимателей!

Так вот, если, скажем, редемптористы строят дома для бедных в Африке, то ведь не из воздуха они их строят. Даже если допустить, что все архитекторы, инженеры, специалисты - это специально обученные члены ордена редемптористов (в чем я все же очень сомневаюсь), то все равно стройматериалы где-то надо доставать. И, если эти стройматериалы, скажем, подарены какой-то фирмой, то это значит, что она сама за них и заплатила, в порядке благотворительности.

Так вот я и спрашиваю, что бы я конкретно делал в этой схеме, и где было бы мое место в ней?

[Amtaro]

Вы бы бесплатно, из милости, строили дома для бездомных. А на стройматериалы орден получает деньги со всего мира, в частности от моего ордена. "Рыцарей Колумба". И в результате полезной для человечества деятельности, уверяю вас, у вас не осталось бы времени думать о моральных казусах.

[о.Олег]

...Однако благотворительность в принципе не может существовать без экономической деятельности. Таков уж наш пораженный первородным грехом мир: ничего из воздуха не создается. Чтобы накормить голодного, надо сначала достать и приготовить еду. Чтобы одеть голого, надо сначала изготовить одежду...

у нас в "Осэля-Эммаус" (Львов) уже сама экономическая деятельность - благотворительность: мы собрали/ем людей,которые в силу обстоятельств оказались на улицах, но хотят вернуться в социум, и работаем (реставрация мебели, обътяжка диванов, перевозки...), окупая себя и помогая бедным людям из вне. Но... соглашусь, начать эту работу без капитала "пораженного первородним грехом мира" мы бы не смогли. И для развития новых направлений всё время просим у багатых мира сего...

правда... не чувствую какой-то моральной дилемы: просто работаем для людей и приглашаем "помочь нам помагать слабым"

ОООО

[Irenko]

Юрий, мне кажется, это не столько моральный казус, сколько психологический.

"Как вы могли ТАКОЕ обо мне подумать" подразумевает, что остальные пользователи уже что-то думают о вас, у них сложился какой-то образ пишущего человека. Но у самого пишущего человека тоже складывается образ себя, существующего в представлениях других пользователей форума, и, возможно, эти образы различны.

Ну то есть человек знает о себе, что он пай-мальчик, и думает, что он таким же и представляется другим; в то же время у других его образ существует не сам по себе, а в контексте их собственной личности и обобщенного житейского опыта. И если один пользователь заподозрит, что аккаунт взломан, другой предположит, что хулиганящий пользователь напился, третий - что человек пережил глубокое моральное потрясение, деформировавшее его личность.

Поэтому обида здесь - не столько проявление гордыни, сколько нежелание или невозможность понять мотивы других. А это уже не грех, потому что не является осознанным действием.

Ну не является же грехом нечуткость, правда?

[Irenko]

* о вас - исключительно в смысле разбираемого казуса, а никак не применительно именно к Вам

[Irenko]

в контексте* казуса, предложенного Юрием (ох, даже боюсь предположить, куда предложит мне отправиться Амтаро после моего примера), вспомнился случай, о котором я читала давно, но он произвел на меня очень сильное впечатление.

(*не подумайте, просто "музыка навеяла")

 

Некий молодой человек делился историей о том, как он пригласил знакомую девушку в другую страну, где сам в то время проживал. Девушка поехала к нему, а он в первый же вечер потребовал от нее близости - "в благодарность" (изначально об этом речи не шло, отношения их никогда до этого близкими не были; но молодой человек предполагал, что если девушка согласилась приехать, значит, она понимает, с какой целью ее пригласили). Девушка ответила, что не готова пока к такому шагу - с этим молодым человеком они были знакомы ну чуть ли не в детстве, и после этого общались только в интернете.

Он тогда потребовал от нее возместить его затраты на ее приглашение, ну и убираться из его дома. В чужой стране, не зная языка, она не могла никуда пойти. Обещала вернуть ему деньги, когда сможет.

Молодой человек разозлился и решил, что девушка его обманывает. Он слегка "придушил ее коленом" - почему-то именно эта деталь больше всего врезалась мне в память - при этом понимая, что "он не такой", и что даже в мыслях у него не было причинить девушке вред.

И поставил ультиматум - либо она немедленно соглашается, либо немедленно же покидает дом.

Вышел покурить, и когда вошел, девушка уже была раздетой, а он сделал вывод, что она все-таки такая же продажная, как и все, и ей все даже понравилось, просто она набивала себе цену.

Весь рассказ, напомню, был от лица этого парня. Дальше он рассказывает, как он измывался над ней неделю - мог потребовать каких-либо "особых" утех после совместной экскурсии или признаний в любви. А потом она уехала - оказывается, втайне от него она сообщила родным, что ее заманил маньяк, который ее насилует, они скинулись ей на билет, она умчалась, и теперь всем рассказывает о том, какой он негодяй. А он ведь не такой. У него и в мыслях не было ее пугать, шантажировать, насиловать. Она сама, все сама.

Нечуткость.

Непонимание другого.

Незнание мотивов его поступков. Вот и все.

Он ведь даже не понимал, как чудовищно все это звучит, ждал одобрения и сочувствия.

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Irenko

[Solowhoff]

А чего она в полицию не обратилась?

[Irenko]

А чего она в полицию не обратилась?

 

Откуда ж мне знать? Боялась. Языка не знала (дело, кажется, в Японии было), другие причины.

[Ana]

Но вот грешна ли обида, основанная на идее "Ну как вы на МЕНЯ могли подумать? Подумали бы на моего ближнего, но как им пришло в голову на МЕНЯ?!! Я же такой пай-мальчик!"

По-моему это грех. Маленький, простительный, тот коем можно легко пренебречь на фоне других грехов, но все же грех.

 

Вообще, мне лично кажется, не правильно требовать от других веры в себя. Можно (и нужно наверное) требовать любви к себе, но требовать чтобы верили, что ты не способен на что-то, не верно. Всякий способен на все что угодно.

Изменено 19 февраля, 2016 пользователем Ana

[Ana]

Он ведь даже не понимал, как чудовищно все это звучит, ждал одобрения и сочувствия.

Иренко, а мне интересно как, в свете твоей вежливости и тактичности, ты отреагировала на такой рассказ?

 

Я знаю людей которые, услышав подобное не преминули бы тут же в глаза сказать рассказчику все неприятное что по этому поводу о нем думают. А вот если бы мне такое рассказали, я могла бы "отреагировать в лоб" только в каких-либо специальных обстоятельствах, если настроение агрессивное или если он и раньше уже меня чем-то достал. Услышав же такое от собеседника в контексте задушевной беседы, я бы не смогла сказать ему, что это мерзко, хотя бы именно так и подумала. Кстати, как с моральной точки зрения правильно отреагировать на подобные признания? Когда человек ищет у тебя сочувствия рассказывая мерзости?

[Irenko]

Рассказ был в интернете, я наткнулась на него через тридцать посредников - одна из знакомых кинула ссылку на обсуждение (причем речь там шла вовсе о другом), в комментариях всплыла эта история (один из участников обсуждения оказался тем самым человеком), другие участники раскопали предысторию, которая на тот момент была уже не свежа. Так что мне некому было высказывать возмущение но история произвела на меня сильное впечатление. А вот ситуация, когда человек рассказывает какую-то мерзость, ища сочувствия - типичная, к сожалению. То есть он себя уже оправдал, но не до конца уверен в своей правоте и в глубине души подозревает, что это пакость, вот и ищет одобрения других.

[Ana]

А вот ситуация, когда человек рассказывает какую-то мерзость, ища сочувствия - типичная, к сожалению. То есть он себя уже оправдал, но не до конца уверен в своей правоте и в глубине души подозревает, что это пакость, вот и ищет одобрения других.

Ну так как правильно отреагировать на такое?

Вежливо промолчать или надо сразу сказать в лицо что это мерзость?

Будет ли греховным послужить жилеткой такому жалобщику?

Или наоборот, будет ли грехом выступить ему судьей?

[Владимир М.]

Будет ли греховным послужить жилеткой такому жалобщику?

Видимо, да. Ведь это будет выглядеть как молчаливое одобрение его поведения. С другой стороны, если заранее известно, что человек не вразумится и совсем не задумается, то промолчать, наверное, не будет грехом. В/ этом случае, как я понимаю, промолчавший, если согрешит, то это будет грехом неисполнения долга: в качестве долга я рассматриваю необходимость вразумить грешника. Но если вразумить невозможно, грех неисполнения обязанности не вменяется, посокольку, как известно, для вменения должны выполниться одновременно три условия: debuit, potuit, non fecit (был должен, мог, не сделал).

[Irenko]

согласна с Владимиром... но так сложно заниматься вразумлением... Я бы предпочла промолчать и не общаться с человеком, если его поведение шокирует или ужаснет меня... А вот читать мораль?