Моральные казусы

[Jaime]

Лично я понимаю, но считаю неправильным. У человека нет обязанности "что-то делать". У человека есть определенные обязанности перед Богом, по службе, перед его домашними и т.д.. И неисполнение этих обязанностей по лени является греховным. А вот обязанности "читать умные книжки" нет, если ты, конечно, не преподаватель, готовящийся к лекции.

У человека есть обязанность что-то делать. Это как раз-таки одна из "определённых обязанностей перед Богом".

Человеческий труд представляет собой непосредственные действия людей, созданных по образу Божию и призванных продолжать - вместе другими и для других - дело творения, владычествуя над землёй. Это значит, что труд является обязанностью: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес3, 10).

 

ККК 2427

 

Почему я должен предпочесть чтение умной книжки размышлению, глядючи в потолок, абсолютно не ясно. Кстати, на правах лентяя и, одновременно, любителя чтения ответственно заявляю, что чтение умных книжек сплошь и рядом является формой греховного, по лени, безделья.

Сочувствую. Но тут снова стоит задуматься об интенциях человека. Если он читает умные книжки или просто размышляет, глядючи в потолок с целью, скажем, глубже познать Веру - значит человек совершает богоугодное дело. Ну, а если по лени - значит грешит.

 

Кстати, Декарт разрабатывал свои философские концепции, валяясь полдня в постели. Он грешил или нет?

Может быть и грешил, а может и нет. Бог его знает...

Изменено 26 мая, 2017 пользователем Jaime

[Maxim Bulava]

У человека есть обязанность что-то делать. Это как раз-таки одна из "определённых обязанностей перед Богом".

Человеческий труд представляет собой непосредственные действия людей, созданных по образу Божию и призванных продолжать - вместе другими и для других - дело творения, владычествуя над землёй. Это значит, что труд является обязанностью: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес3, 10).

ККК 2427

Нет, эта ссылка на ККЦ отнюдь не является доказательством Вашей мысли. Она полностью укладывается в сказанное мной выше: "У человека есть определенные обязанности перед Богом, по службе, перед его домашними и т.д.". Человек, например, должен трудиться ради хлеба насущного для себя, своей семьи, да и в качестве аскетического упражнения, а жизнь в праздности вряд ли морально допустима даже для аристократа-литифундиста.

 

Вы же сейчас доказываете не то, что человек должен трудиться, а то, что грехом является отсутствие труда в какой бы то ни было момент времени (возможно, за исключением очень небольшого отдыха, да и то, как Вы говорите, отдых должен представлять собой смену видов деятельности).

 

Это очень похоже на известное армейское присловье: "Чем бы солдат ни занимался, лишь бы ... устал".

Сочувствую. Но тут снова стоит задуматься об интенциях человека. Если он читает умные книжки или просто размышляет, глядючи в потолок с целью, скажем, глубже познать Веру - значит человек совершает богоугодное дело. Ну а если по лени - значит грешит.

Ну вот видите - Вас всё время склоняет к строго определенному тезису: "если человек нечто делает не ради насущной житейской необходимости или в качестве трудов благочестия, то он грешит". Ясно, что человек читает "Трех мушкетеров" не ради познания веры, даже если принять во внимание эпизоды с Арамисом. И тут вердикт, я вижу, готов. Книжка, может, и умная, а читать ее грешновато. Или даже грешно.

 

А как насчет того, чтобы поразмышлять об истории Таиланда? Неужели об этом нельзя порассуждать,валяясь в постели воскресным утречком, решив направится к поздней обедне?

Изменено 26 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Jaime]

Нет, эта ссылка на ККЦ отнюдь не является доказательством Вашей мысли.

Ещё как является. К тому же обязанности человека перед Богом носят перманентный характер. Человек, в меру своих сил, обязан постоянно трудиться и ради хлеба насущного, и ради помощи ближним, и ради лучшего познания себя самого и сотворённого Богом мира, и в качестве аскетического упражнения.

И не искать себе оправданий для безделья, праздности и лени.

 

Ну вот видите - Вас всё время склоняет к строго определенному тезису: "если человек нечто делает не ради насущной житейской необходимости или в качестве трудов благочестия, то он грешит".

Нет, не так. Если человек ничего не делает - то он грешит!

[Владимир М.]

К тому же обязанности человека перед Богом носят перманентный характер.

Эдак до нарушения воскресного покоя можно докатиться.

 

Нет, не так. Если человек ничего не делает - то он грешит!

Но ведь когда человек ничего не делает, он при этом что-то делает, не так ли?

[Maxim Bulava]

Ещё как является.

Вас не затруднит найти в этой цитате что-нибудь, вроде "ежеминутное ora et labora является существенным долгом христианина, обязывающим его под страхом греха"?

К тому жеобязанности человека перед Богом носят перманентный характер. Человек, в меру своих сил, обязан постоянно трудиться и ради хлеба насущного, и ради помощи ближним, и ради лучшего познания себя самого и сотворённого Богом мира, и в качестве аскетического упражнения.

Это смотря какой смысл Вы вкладываете в определение "перманентный". Мы все, здесь собравшиеся, постоянно трудимся ради хлеба насущного, лучшего познания и всего такого. Труды наши, как правило, ежедневны. Вы, судя по всему, имели в виду постоянство не в этом, а прямо в физическом смысле - "ежеминутны".

 

Ну, вот сказано "непрестанно молитесь". Вероятно, Вы и тут будете настаивать на ежеминутности обязанности молиться (а обязанность молиться, в самом деле, есть)?

Нет, не так. Если человек ничего не делает - то он грешит!

Что-то человек да делает. Ничего не делает стул или стол. Мое размышление о Таиланде на фоне потолка - это тоже определенная деятельность. Вы, видимо, по-прежнему имеете в виду ору и лабору.

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Jaime]

Эдак до нарушения воскресного покоя можно докатиться.

Зачем? И кроме того, воскресный покой не подразумевает безделья.

 

Но ведь когда человек ничего не делает, он при этом что-то делает, не так ли?

Что например?

Изменено 26 мая, 2017 пользователем Jaime

[Jaime]

Вас не затруднит найти в этой цитате что-нибудь, вроде "ежеминутные ora et labora являются существенным долгом христианина, обязывающим его под страхом греха"?

Меня-то, собственно говоря, это и не затруднило. Именно такой смысл я там и узрел.

 

Это смотря какой смысл Вы вкладываете в определение "перманентный". Мы все, здесь собравшиеся, постоянно трудимся ради хлеба насущного, лучшего познания и всего такого. Труды наши, как правило, ежедневны. Вы, судя по всему, имели в виду постоянство не в этом, а прямо в физическом смысле - "ежеминутны".

 

Ну, вот сказано "непрестанно молитесь". Вероятно, Вы и тут будете настаивать на ежеминутности обязанности молиться (а такая обязанность есть)?

Даже не ежеминутности, Максим, а ежесекундности. Или что там ещё более мелкое есть... Постоянно, короче говоря. Потому что кто не собирает - тот расточает.

 

Что-то человек да делает. Ничего не делает стул или стол. Мое размышление о Таиланде на фоне потолка - это тоже определенная деятельность. Вы, видимо, по-прежнему имеете в виду ору и лабору.

Я имею ввиду созидательный труд. Кстати говоря, на определенном этапе развития личности и чтение "Трёх мушкетеров" может быть весьма душеполезно. Равно как и Ваши размышления о Таиланде. Как там говорил апостол Павел? "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое". Но очень плохо, когда человек останавливается в своём развитии.

[Maxim Bulava]

Меня-то, собственно говоря, это и не затруднило. Именно такой смысл я там и узрел.

Я имел в виду нечто иное – продемонстрировать высказывание, которое имело бы очевидный смыл, примерно совпадающий с предложенным мной утверждением. Но я так понимаю, что здесь у Вас возникли затруднения. Вместо этого Вы полагаете очевидной Вашу интерпретацию ранее приведенного отрывка из ККЦ – и в качестве таковой предлагаете ее нам. Что же, вынужден констатировать наличие того, что именуется непримиримым конфликтом интерпретаций.

Даже не ежеминутности, Максим, а ежесекундности. Или что там ещё более мелкое есть... Постоянно, короче говоря. Потому что кто не собирает - тот расточает.

Эвона как… Довольно радикально… Ригористично…

 

Знаете, доселе я старался обойтись без частых ссылок на авторитеты, прибегая в основном к доводам рассудка. Но давайте сравним Вашу интерпретацию повеления Писания с теми, которые обычны для католического нравственного богословия. Я приведу несколько выписок из авторитетных трудов моралистов Нового времени:

 

Гюссе, "Нравственное богословие": "Верные призваны к тому, чтобы совершать в течение дня несколько молитв, которые именуются молитвами утренними и вечерними. Эта практика – столь же древняя, как само Христианство, и настолько же всеобщая в Церкви, насколько она древняя. Было бы трудно проявить беспричинную невнимательность к этому обычаю и провести целый день, не вознеся никакой молитвы ни к Богу, ни к Пресвятой Деве, ни к святым, и не совершить тем самым простительного греха. Опускать утренние и вечерние молитвы несколько дней подряд, не заменяя их в течение дня никакой другой молитвой, значило бы подвергаться опасности потери всякого набожного чувства и скорого впадения в некоторый более или менее тяжелый грех".

 

Слэйтер, "Руководство по нравственному богословию": "Трудно определить точно, какая степень пренебрежения молитвой требуется для смертного или простительного греха. Однако кажется бесспорным, что тяжкий грех будет совершен при совершенном пренебрежении молитвой в течение года. Верующие справедливо обвиняют себя на исповеди в том, что они опускают утренние или вечерние молитвы, поскольку это время наиболее подходит для выполнения обязанности молиться, и если никакие молитвы не будут прочитаны в это время, то вряд ли они будут прочитаны в других случаях. Кроме того, такое опущение обычно происходит из-за лени или небрежения о духовных вещах".

 

Кох-Пройсс, "Руководство по нравственному богословию": "Никакие подробные правила не могут быть даны для руководства человеком в исполнении обязанности молитвы в собственном смысле. Вне нескольких общих предписаний, все оставляется обычаю, личной склонности и необходимости. Определенные молитвы предписаны для богослужения, при преподании Таинств, в использовании сакраменталий и т.д. Обычай требует совершения утренних и вечерних молитв и молитв перед едой и после нее. Хотя этот обычай не образует универсальной обязательной заповеди, тот, кто не молился бы вообще - или из-за пренебрежения или из-за безразличия - едва ли мог бы избежать прегрешений, и длящееся пренебрежение молитвой - верный признак отсутствия рвения и проявление духовной лени".

 

Виттран, "Нравственное богословие: краткий курс": "Как часто мы обязаны молиться? - Этот вопрос не подразумевает наличия ответа строгой точности. Между тем, мы можем допустить, что, присутствуя должным образом на воскресной Мессе, католик выполняет необходимый минимум молитвы, который напрямую требуется от каждого. Существует ли абсолютная обязанность молиться каждое утро и каждый вечер? Нельзя этого утверждать.

 

Но косвенным образом (per accidens) обязанность молиться возникает каждый раз, когда без молитвы существовало бы опасение недостатка сил, чтобы исполнять долг, побеждать искушение. В этом смысле утренние и вечерние молитвы, либо их эквивалент, могли бы быть рассмотрены как обязательные".

 

 

Дэвис, "Нравственное и пастырское богословие": "Ежедневно мы нуждаемся в помощи Бога, чтобы не впасть в прегрешение. Но нигде не определено, что мы обязаны молиться в установленное время каждый день, поэтому опущение утренних или вечерних молитв не обязательно греховно, если только не вызвано небрежностью. Мы должны, конечно, молиться в искушениях, которые не могут быть преодоленными без молитвы; также в случаях, когда другие предписания требуют молитвы, и в обстоятельствах (таких как война, голод, мор), когда Божественная помощь необходима. Наконец, мы должны молиться в час смерти".

 

Мэхью и Каллан "Нравственное богословие": "Относительно времени и частоты молитвы в том, что касается выполнения заповеди, есть те же самые мнения и заключения, что и касательно актов веры, надежды и любви (см. пп. 929 и след., 1095-1097, 1593 и след.). Мы можем сделать следующие выводы:

a) непосредственно, в силу самой заповеди о молитве, существует обязанность молиться в начале нравственной жизни, часто во время самой этой жизни (не может быть точно определено - ежедневно, еженедельно, ежемесячно или ежегодно; но практических трудностей здесь не возникает, поскольку те, кто набожно участвует в Мессе, одновременно выполняют заповедь о молитве), а также в угрозе смерти. …

б) косвенно, в силу предписаний, отличных от заповеди о молитве, молитва необходима каждый раз, когда нужно обратиться за помощью к Богу, чтобы выполнить нечто предписанное или избежать чего-либо запрещенного…"

 

Как мы видим, католические моралисты трактуют заповедь о молитве в смысле весьма умеренных обязанностей, хотя в других местах подчеркивают важность и полезность частой молитвы. Мне кажется, что расхождение между ими и Вами совсем не случайно, а кроется, как уже подчеркивалось, в непонимании природы личного греха и соотношения между обязательным и произвольным.

Я имею ввиду созидательный труд. Кстати говоря, на определенном этапе развития личности и чтение "Трёх мушкетеров" может быть весьма душеполезно. Равно как и Ваши размышления о Таиланде. Как там говорил апостол Павел? "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое". Но очень плохо, когда человек останавливается в своём развитии.

Помилуйте, Таиланд-то чем не угодил?! Ну, положим, "Три мушкетера" Вы посчитали недостойными христианской серьезности. Но тут-то была "история Таиланда" – отнюдь не тайский массаж, тайский бокс и том ям! И театры, поди, посещать нельзя, в синематограф ходить… Сурово как у Вас…

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Solowhoff]

Так, не грешновато ли?

Вас, я смотрю, очень тянет поговорить о политике, кою тут не обсуждают. )) Что именно оскорбило ваши религиозные чувства на фотографии, что вы решили задать этот вопрос? Плакаты с ампутантами или флаг Украины?

Убийцы с фотографиями убийц, на фоне которых Папа.

 

Меня абсолютно не интересует обсуждение политики, мне любопытен моральный казус. Впрочем, это как с дефектом веры и расторжением брака - всему можно найти благовидное объяснение. Но уши-то не спрятать...

Это фотографии воинов, защищающих свою Родину. А с убийцами ваш гундяйка обнимается.

[n-vilonov]

 

Это фотографии воинов, защищающих свою Родину. А с убийцами ваш гундяйка обнимается.

 

Ох, всё-таки нашёлся человек, поддавшийся на провокацию Хараима . И раз уж дело пошло так, выскажусь и я, пока модераторы не очистили тему от политического флуда. Воин - это человек, который преднамеренно убивает людей по приказу государства, которому служит. Не бывает государства без воинов, без официально уполномоченных убийц. Государство - весьма неприятное явление. Но государственный порядок всё-таки лучше хаотического произвола множества нестабильных вооруженных банд, наступающего там, где государство отсутствует. По крайней мере, так всегда считали практически все христианские конфессии.

 

Поэтому христианское духовенство всегда молилось за государства, и благословляло государственные власти. И это нормально - так и следует делать - за исключением особых случаев, когда государства, на самом деле, нет. Но это действительно очень особые случаи. Например, территория Российской империи в 1917 году была захвачена не новым государством, пришедшем на смену старому, а незаконными вооруженными формированиями, подчинявшимися структуре, обладавшей всеми признаки антихристовой церкви, и намеревавшейся не выполнять функции государства, а уничтожить государственность во всём мире. Но годы шли, и эта "церковь" сгнила, а затем и развалилась. Из под неё на свет сначала начали проступать, а затем и показались в полный рост не слишком симпатичные, но всё-таки государства. Государства, занятые именно выполнением легитимных функций государства (насколько хорошо они их выполняют - это уже другой вопрос). Значит, для христианских клириков всех конфессий снова стало нормальным молиться за эти власти и благословлять их - в том числе, и те государственные службы, сотрудники которых держат в руках меч.

 

Сказанное выше относится и к Украине, и к России. Поэтому для христианских клириков обеих наших стран естественно и нормально молиться за свою страну и свою армию, благословлять своё государство и свою армию. Напротив, отказ это делать вызывает, как минимум, серьезные вопросы.

 

Конечно, клирики должны не только молиться за свою армию, но и призывать к миру. Призыв к миру - дело похвальное и даже само собой разумеющееся! Но в данном случае речь не об этом, а о том, что ни одного клирика, ни одной конфессии, не марает общение с военными, молитва за военных, благословение военных на службу. Вы совершенно справедливо указали Хараиму на это, когда речь шла об украинских военнослужащих. Но то же самое относится и к нашим, российским военным, и к нашим, российским клирикам (любых конфессий). Нормально, что первые служат государству и выполняют его приказы. Нормально, что вторые молятся за первых, и благословляют их.

[Jaime]

Ну, понеслась...

[Jaime]

Я имел в виду нечто иное – продемонстрировать высказывание, которое имело бы очевидный смыл, примерно совпадающий с предложенным мной утверждением. Но я так понимаю, что здесь у Вас возникли затруднения. Вместо этого Вы полагаете очевидной Вашу интерпретацию ранее приведенного отрывка из ККЦ – и в качестве таковой предлагаете ее нам. Что же, вынужден констатировать наличие того, что именуется непримиримым конфликтом интерпретаций.

В указанном мною отрывке труд назван обязанностью человека и продолжением дела творения Божия. Обязанности же человека перед Богом носят, как я уже сказал, перманентный или, если хотите, непрерывный характер. И, да, я искренне полагал, что для христианина это должно быть очевидно. Что же, моя наивность снова меня подвела… Но скажите, Максим, когда Вы предлагали это своё утверждение, Вам не приходила в голову мысль, что эдак можно разделаться вообще со всеми общими обязанностями человека перед Богом? Ну, в самом деле, ведь нигде же не сказано, что "ежеминутная любовь к Богу является существенным долгом христианина, обязывающим его под страхом греха". Так что, может и хватит с Господа одного воскресного дня? А с ближними и того хуже – там вообще никаких конкретных предписаний нет, когда их надо любить… В частности, вот нет у нас предписаний о ежеминутном почитании отца и матери. Ну и как нам быть? Хватит с них, скажем, одного часика в день?

(Как показала состоявшаяся здесь у нас задушевная беседа двух истинных христиан, которые, как я уверен, аккуратно вычитывают все положенные молитвы и не пропускают ни одной воскресной службы, некоторые так и считают)

 

Эвона как… Довольно радикально… Ригористично…

Да, я суров.

 

Знаете, доселе я старался обойтись без частых ссылок на авторитеты, прибегая в основном к доводам рассудка. Но давайте сравним Вашу интерпретацию повеления Писания с теми, которые обычны для католического нравственного богословия. Я приведу несколько выписок из авторитетных трудов моралистов Нового времени:

…

Как мы видим, католические моралисты трактуют заповедь о молитве в смысле весьма умеренных обязанностей, хотя в других местах подчеркивают важность и полезность частоты молитвы. Мне кажется, что расхождение между ими и Вами совсем не случайно, а кроется, как уже подчеркивалось, в непонимании природы личного греха и соотношения между обязательным и произвольным.

 

Как мы видим, католические моралисты в один голос говорят, что «обязанность молиться возникает каждый раз, когда без молитвы существовало бы опасение недостатка сил, чтобы исполнять долг, побеждать искушение». На самом деле, такое опасение существует постоянно. Потому-то апостол Павел, вслед за Христом, и требовал непрестанной молитвы (Лк 18, 1; 1 Фес. 5, 17). Но так как люди у нас шибко хитрые, грешниками себя считать категорически не хотят, то дабы избавить их от «опасности потери всякого набожного чувства и скорого впадения в некоторый более или менее тяжелый грех», католические моралисты и устанавливают некий «необходимый минимум молитвы», от которого человек должен возрастать в благочестии, учитывая, естественно, «обычай, личную склонность и необходимость». Они ведь не утверждают, что этого минимума совершенно достаточно, они утверждают иное – что меньше него уже никак нельзя.

 

И таки да, я и говорю, что у нас с Вами различное понимание Божественного Закона. Для Вас, насколько я могу судить, весь Закон исчерпывается Декалогом и т.н. «Церковными заповедями» из Краткого Катехизиса. Для меня же – это лишь первые ступени на пути к исполнению Закона, своего рода детоводитель. Иначе эти слова Иисуса Христа – Мф. 5, 17-48, равно как и эти – Мф. 19, 16-26 теряют всякий смысл и превращаются в пустое позёрство.

 

И таки нет, не надо приписывать мне стремления анафематствовать всех, кто уступает в праведности св. Франциску Ассизскому . У каждого, естественно, своя мера сил и способностей, которую знают лишь сам человек и Господь Бог. Главное – это стремление к совершенству. У Вас же выходит какое-то «христианство-лайт», в рамках которого человек не растёт над собою, навсегда оставаясь в вопросах личного благочестия на уровне новообращенного.

 

Помилуйте, Таиланд-то чем не угодил?! Ну, положим, "Три мушкетера" Вы посчитали недостойными христианской серьезности. Но тут-то была "история Таиланда" – отнюдь не тайский массаж, тайский бокс и том ям! И театры, поди, посещать нельзя, в синематограф ходить… Сурово как у Вас…

Да изучайте Вы на здоровье историю Таиланда, если считаете, что это Вам зачем-то нужно. Изучение наук вообще полезно, ибо помогает человеку лучше познать Бога и его Замысел. Да и чтение художественной литературы иной раз может научить христианским добродетелям лучше, чем проповедь. Просто надо знать меру и правильно расставить приоритеты.

[Maxim Bulava]

В указанном мною отрывке труд назван обязанностью человека и продолжением дела творения Божия. Обязанности же человека перед Богом носят, как я уже сказал, перманентный или, если хотите, непрерывный характер. И, да, я искренне полагал, что для христианина это должно быть очевидно. Что же, моя наивность снова меня подвела…

Я не был бы так строг к себе – всегда есть возможность усовершенствоваться. В принципе, это естественно, что в стихийном богословствовании проявляется та же слабость, что и в ходе логических рассуждений как таковых. Как говорится, errare humanum est. Ничего страшного: мы стоим на плечах гигантов, и многие наши недоумения давно разрешены. Сейчас я очередной раз прокомментирую "перманентность" наших обязанностей.

Но скажите, Максим, когда Вы предлагали это своё утверждение, Вам не приходила в голову мысль, что эдак можно разделаться вообще со всеми общими обязанностями человека перед Богом? Ну, в самом деле, ведь нигде же не сказано, что "ежеминутная любовь к Богу является существенным долгом христианина, обязывающим его под страхом греха". Так что, может и хватит с Господа одного воскресного дня? А с ближними и того хуже – там вообще никаких конкретных предписаний нет, когда их надо любить… В частности, вот нет у нас предписаний о ежеминутном почитании отца и матери. Ну и как нам быть? Хватит с них, скажем, одного часика в день?

Нет, нельзя будет "разделаться вообще со всеми общими обязанностями человека перед Богом", поелику, если Вы не заметили, мы говорим о предписанных актах, а не об общей позиции человека по отношению к Богу ли, человеку ли. Определенное отношение к Богу, например, вера в Него, не подразумевает даже того, что я осознаю его каждую секунду, не говоря уже – совершаю свойственные отношению акты. Конкретно в отношении заповедей, да и любых законов действует принцип, который отец Дэвис в своем труде формулирует следующим образом: "Негативные предписания закона связывают во всех случаях и никогда не прекращают обязывать. Позитивные предписания, такие, как "Почитай отца твоего" никогда не прекращают обязывать, но не требуют непрерывных актов их соблюдения. Ребенок никогда не должен переставать чтить своих родителей, но не всегда обязан воздавать им почитание ("but need not be always honouring them")".

Как видите, никаких проблем с помянутой Вами заповедью не существует. Как и с заповедью о молитве, о Богопочитании и прочими позитивными предписаниями. Собственно, можно было и догадаться. Извините, я нисколько не сомневаюсь в Ваших сыновних добродетелях, но не убеждайте меня в том, что Вы ежеминутно воздаете почитание родителям или даже ежеминутно осознаете свое отношение к ним, из которого происходит акт почитания. Да Вы ведь даже и не вспоминаете о родителях каждую минуту, и, кстати, совершенно не по недостатку сыновних чувств.

 

Если тут немножечко порассуждать на отвлеченные темы, то образ мыслей, подобный Вашему, может быть совершенно не безобиден. Вон, в другой теме Андрей Сосновский убеждает, что живущие "как брат и сестра" отдельно от своих подлинных супругов лица тяжко грешат уже тем, что не разделяют радостей и горестей своих супругов. Но если им, тяжко грешащим, разрешают доступ к таинствам, то почему бы не разрешить его и другим тяжко грешащим, кто не принимает на себя жительства "как брат и сестра"? А ведь Андрей никогда бы не договорился до такого, знай и понимай он принцип, показанный только что – позитивные предписания не требуют непрерывной деятельности по их реализации.

 

 

Как мы видим, католические моралисты в один голос говорят, что «обязанность молиться возникает каждый раз, когда без молитвы существовало бы опасение недостатка сил, чтобы исполнять долг, побеждать искушение». На самом деле, такое опасение существует постоянно. Потому-то апостол Павел, вслед за Христом, и требовал непрестанной молитвы (Лк 18, 1; 1 Фес. 5, 17).

Тут целый букет (причем, распустившийся) весьма грубых ошибок, поэтому последовательно их разберем.

 

1.Католическе моралисты четко разделяют обоснования обязанности молитвы. Обязанность молитвы, во-первых, вытекает непосредственно из заповеди о молитве, которая содержится во множестве мест Священного Писания, не только в перечисленных Вами (и они понимаются в смысле заповеди о молитве как таковой, не как о молитве в связи с другими предписаниями). Это предписание связано с первой заповедью Декалога, тремя богословскими добродетелями и моральной добродетелью религии. Оно отражает кардинальное отношение человека к Богу. Как и любые позитивные предписания (в т.ч. по отношению к Создателю), оно обязывает всегда.

 

Вы из наличия позитивных предписаний и их постоянства (как мы это видели на примере заповеди о почитании родителей), делаете вывод об обязанности ежеминутной их практической реализации. Однако католические моралисты, следуя принципу "позитивные предписания не требуют непрерывных актов их соблюдения" говорят о безусловной достаточности молитвы на воскресной Мессе и о тяжком нарушении заповеди о молитве по прошествии длительного срока пренебрежения ей – от нескольких недель до года. Широкое распространение получило мнение св. Альфонса Лигуори – о месячном сроке для определения тяжкого согрешения против этой заповеди.

 

2. Более частая молитва как обязанность вытекает не из заповеди о молитве, а из других заповедей, для соблюдения которых молитва может быть полезной или необходимой. Здесь необходимо отметить, что

 

а) ложно утверждение о том, что все искушения или все случаи исполнения долга требуют молитву в качестве обязанности. На самом деле, это суждение, внешне благочестивое, близко к ереси, поскольку содержит в себе требование gratia actualis для следования любым заповедям и противления греху. Подобные суждения многажды осуждались Магистериумом.

 

б) при искушении возникает моральная обязанность не соглашаться с искушением. Моральная обязанность к молитве для христиан возникает только в случае таких сильных искушений, которые искушаемый не в силах преодолеть игнорированием или актом противоположной искушению добродетели. Разумеется, обращение к молитве в момент искушения может практиковаться всегда: это безопасно и похвально. Речь о том, что не во всех случаях не_обращение противоречит обязанности молиться, а, следовательно, греховно.

 

в) благодатная помощь к преодолению греха может быть обеспечена не только молитвой, творимой в момент искушения, но и предыдущей молитвой, так как Бог предоставляет свою благодать не только на время молитвы. Это вполне ясно показано в приведенных суждениях, например: "Опускать утренние и вечерние молитвы несколько дней подряд, не заменяя их в течение дня никакой другой молитвой, значило бы подвергаться опасности потери всякого набожного чувства и скорого впадения в некоторый более или менее тяжелый грех", - следовательно, от опасности впадения в грех, каковая бывает не только по утрам и вечерам, утренние и вечерние молитвы действенно защищают. Или: " косвенным образом (per accidens) обязанность молиться возникает каждый раз, когда без молитвы существовало бы опасение недостатка сил, чтобы исполнять долг, побеждать искушение. В этом смысле утренние и вечерние молитвы, либо их эквивалент, могли бы быть рассмотрены как обязательные", - тут особенно ясно показано, что утренние и вечерние молитвы пользуют против означенного недостатка и никаких обязательных ежесекундных молитв не предполагается. Почему Вы именно это высказывание - ясно говорящее о вероятной обязательности утренних и вечерних молитв ввиду опасения недостатка сил при сильных искушениях - вдруг решили сделать доказательством обязательности ежесекундных молитв, решительно "недостижимо уму".

 

г) все предыдущие утверждения, помещенные под литерами а), б) и в) снимаются как бесполезные для Вас, если Вы постоянно, ежемоментно обуреваетесь сильнейшими искушениями а ля Антоний Великий. Сказанное выше рассматривает вопрос в принципе, а не в индивидуальных экзотических преломлениях.

Но так как люди у нас шибко хитрые, грешниками себя считать категорически не хотят, то дабы избавить их от «опасности потери всякого набожного чувства и скорого впадения в некоторый более или менее тяжелый грех», католические моралисты и устанавливают некий «необходимый минимум молитвы», от которого человек должен возрастать в благочестии, учитывая, естественно, «обычай, личную склонность и необходимость». Они ведь не утверждают, что этого минимума совершенно достаточно, они утверждают иное – что меньше него уже никак нельзя.

Вы совершенно не мыслите в тех категориях, которые обычны для католического нравственного богословия. "Меньше никак уже нельзя" – потому что меньше будет грехом. А вот столько-то – не будет грехом. Всё: наши казусы с молитвой и посещением Мессы решены. Обвинять человека, который решил казус, показав, что вот это – граница греха и не_греха, в том, что он проповедует христианство-лайт, не то что Игнатий Брянчанинов, просто смешно. Впрочем, это стародавний упрек католической моралистике.

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Казус из интереса.

 

Католик потерпел кораблекрушение и без сознания был выброшен на необитаемый остров. Провалявшись в беспамятстве долгое время, он очнулся, но обнаружил, что потерял счет дням. На острове равно доступны мясо и рыба. Вопрос: обязан ли, и каким образом, католик выполнять заповедь о пятничном воздержании?

[Владимир М.]

Казус из интереса. Католик потерпел кораблекрушение и без сознания был выброшен на необитаемый остров. Провалявшись в беспамятстве долгое время, он очнулся, но обнаружил, что потерял счет дням. На острове равно доступны мясо и рыба. Вопрос: обязан ли, и каким образом, католик выполнять заповедь о пятничном воздержании?

Вообще невозможность исполнения освобождает от обязанности. Но если все же обязан, то чисто условно: типа буду считать, что сегодня понедельник, а значит, через четыре дня пятница. Но такая обязанность сомнительна, а сомнительный закон не может быть обязательным.

Наверное, как-то так.

[Владимир М.]

А, ну и еще тут непреодолимое неведение (или точнее не еще, а скорее вместо невозможности), а обязанности высчитывать "условную пятницу" нет.

[Maxim Bulava]

Вообще невозможность исполнения освобождает от обязанности. Но если все же обязан, то чисто условно: типа буду считать, что сегодня понедельник, а значит, через четыре дня пятница. Но такая обязанность сомнительна, а сомнительный закон не может быть обязательным.

Наверное, как-то так.

Довольно близко. Поскольку в каждый из дней более вероятно отсутствие обязанности, чем ее наличие, католик, какой бы из принятых моральных систем он не руководствовался, может есть мясо (задачка из "Начертаний морального богословия" отца Фрэнсиса Коннела) .

[Владимир М.]

Довольно близко. Поскольку в каждый из дней более вероятно отсутствие обязанности, чем ее наличие, католик, какой бы из принятых моральных систем он не руководствовался, может есть мясо (задачка из "Начертаний морального богословия" отца Фрэнсиса Коннела) .

Но в вероятности ли тут дело (мол, непостных дней больше, чем постных)? Есть же и другое правило. Например, может ли человек есть мясо в ночь с четверга на пятницу, если у него нет часов и он не знает, наступила ли полночь? Вполне может. А вот с пятницы на субботу - нет. В данном случае не аналогично?

[Дмитрий]

Довольно близко. Поскольку в каждый из дней более вероятно отсутствие обязанности, чем ее наличие, католик, какой бы из принятых моральных систем он не руководствовался, может есть мясо (задачка из "Начертаний морального богословия" отца Фрэнсиса Коннела) .

 

А если представить себе такую ситуацию: католик, чтобы добыть денег на безусловно благочестивые нужды, на спор стреляет себе в голову из револьвера, в барабане которого только один патрон. Отсутствие патрона более вероятно, деньги реально нужны. Можно стрелять?

[Maxim Bulava]

Но в вероятности ли тут дело (мол, непостных дней больше, чем постных)?

Коннел дает краткий ответ: "Он может есть мясо каждый день, так как более вероятно, что этот день не будет пятницей". Я понимаю так, что Коннел учитывает то, случай, что католик мог бы быть пробабилиористом.

Есть же и другое правило. Например, может ли человек есть мясо в ночь с четверга на пятницу, если у него нет часов и он не знает, наступила ли полночь? Вполне может. А вот с пятницы на субботу - нет.

А это рассуждение эквипробабилиста

[Maxim Bulava]

А если представить себе такую ситуацию: католик, чтобы добыть денег на безусловно благочестивые нужды, на спор стреляет себе в голову из револьвера, в барабане которого только один патрон. Отсутствие патрона более вероятно, деньги реально нужны. Можно стрелять?

Ушел думать

[Владимир М.]

А если представить себе такую ситуацию: католик, чтобы добыть денег на безусловно благочестивые нужды, на спор стреляет себе в голову из револьвера, в барабане которого только один патрон. Отсутствие патрона более вероятно, деньги реально нужны. Можно стрелять?

Тут, видимо, нет аналогии, поскольку речь идет о негативном предписании, а пост относится к позитивным законам (см. также выше у Максима).

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

А это рассуждение эквипробабилиста

Это рассуждение св. Альфонса Лигуори, взятое из первого тома его "Практического руководства исповедникам".

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Тут, видимо, нет аналогии, поскольку оечб идет о негативном предписании, а пост относится к позитивным законам (см. также выше у Максима).

Нет, просто в таких случаях принципы вероятности вообще не применяются.

[Maxim Bulava]

Это рассуждение св. Альфонса Лигуори, взятое из его "Практического руководства исповедникам". Я думал, Лигуори - пробабилист.

Он начинал, как пробабилист и даже написал сочинение в его защиту, но потом именно он изобрел эквипробабилизм, найдя пробабилизм недостаточно совершенным.

Изменено 28 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava