Моральные казусы

[Neta]

Ну с этим понятно. А к пьяницам применяют церковный взыскания?

 

Так ведь человек исповедуется втайне, епитимии получает втайне, что происходит в исповедальне мы не знаем - и хорошо. Чужие грехи священник никогда не будет выставлять перед народом. Отлучение редко становится достоянием гласности.

[Владимир М.]

А если не ежедневной? А если через день? А если раз в неделю? Я серьезно спрашиваю. Для кого детские вопросы, а для кого серьезные. Я реально не могу объяснить человеку где начинается пьяница. Т.е. если раз в неделю, но каждую неделю? Или скажем 2 раза в неделю, но регулярно? То это уже пьяница или еще нет? Ну а насчет повода... это не к русским. Была бы выпивка, повод найдется всегда.

Наверное, в первую очередь следует задаться вопросом о границах между смертным и вениальным грехом при употреблении алкоголя. Смертный грех (или, во всяком случае, серьезная материя) определяется потерей самоконтроля. Если имеет место лишь легкое помутнение, частичная потеря контроля над сознанием, то мы имеем дело с простительным (вениальным) грехом.

[Гостья]

 

Наверное, в первую очередь следует задаться вопросом о границах между смертным и вениальным грехом при употреблении алкоголя. Смертный грех (или, во всяком случае, серьезная материя) определяется потерей самоконтроля. Если имеет место лишь легкое помутнение, частичная потеря контроля над сознанием, то мы имеем дело с простительным (вениальным) грехом.

 

Ну, если я правильно понимаю, то простительный грех это когда человек не хотел этого помутнения, но так получилось? А если человек намеренно пьет, что бы получить это помутнение?

[Гостья]

Ну с этим понятно. А к пьяницам применяют церковный взыскания?

 

Так ведь человек исповедуется втайне, епитимии получает втайне, что происходит в исповедальне мы не знаем - и хорошо. Чужие грехи священник никогда не будет выставлять перед народом. Отлучение редко становится достоянием гласности.

 

А здесь есть священники, которые объяснили бы мне критерии по которым накладываются епитимии и по которым происходит отлучение? Ведь должны же христиане знать это до того как их потихоньку отлучат?

[Neta]

 

А здесь есть священники, которые объяснили бы мне критерии по которым накладываются епитимии и по которым происходит отлучение? Ведь должны же христиане знать это до того как их потихоньку отлучат?

 

Священник есть, но бывает нечасто. Вы не поняли. Тот, которого отлучают, знает. Но его не ставят перед приходом и не объявляют публично, какой прелюбодей, пьяница или содомит. Нет публичного позорища, как у баптистов, которое потом не смывается ничем. Что происходит на исповеди - это тайна между священником и исповедующимся. Хотя иногда появляются сведения об известных людях. Например, Джо Байдена отлучили от Причастия за поддержку абортов. А Фидель Кастро был отлучен за поддержку коммунизма. В приходе могут знать, что те, что развелись и вступили во второй брак, к Причастию не подходят, хотя участвуют в церковной жизни.

[Neta]

Да, епитимия - форма духовного врачевания. После исповеди назначается священником кающемуся - читать Слово Божье, молиться определенным образом или сделать какое-то доброе дело.

[n-vilonov]

Впрочем мнение православных и лютеран мне тоже интересно.

 

В Евангелическо-лютеранской Церкви был и есть такой подход (за некоторыми исключениями, о которых ниже): А) употреблять алкогольные напитки можно, Б) пьянствовать нельзя В) какие-то специальные критерии, вот прямо в цифрах (столько-то граммов можно - а больше уже нет) чтобы отличить пьяницу от не-пьяницы, не устанавливались ни в эпоху Реформации, ни позднее. Предполагается, что если какой человек пьяница, так это по нему в достаточной мере очевидно и без критериев.

 

И, насколько я понимаю, такой же подход был вообще во всех христианских конфессиях вплоть до XVIII века. А XVIII век - это эпоха массового алкоголизма в странах Северной Европы. И вот, пиетистские движения, возникавшие в то время и в тех странах (наиболее известны методисты, сначала бывшие в рамках Англиканской церкви, а затем отделившиеся), увидели, что в их условиях, когда кругом полно натуральных алкоголиков, даже умеренное употребление может оказаться соблазном для некоторых братьев, и истолковали Рим.14:21, как заповедь, относящуюся к этой ситуации. Этот новый подход приобрёл широкую популярность в разных протестантских конфессиях. Его восприняли и некоторые наши, лютеранские пиетисты. Например, воздержание от алкоголя принято лестадианцами. Но это именно позиция их движения, их специфика, а не позиция всех лютеран.

 

Если искать библейских критериев, кто пьяница, а кто нет, то, опираться, наверное, нужно на Еф.5:18. И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство. Что это за "распутство" (?-?????? , luxuria) о котором идёт речь? Значения греческого слова, насколько я понимаю - беспутство, распущенный образ жизни. Судить точнее мне сложно.

 

Если смотреть по переводам, то латинское luxuria может (причём именно в церковном словоупотреблении - но уже средневековом) иметь очень определенное значение - блуд, внебрачный секс людей, ещё не состоящих в браке, или уже овдовевших ( Вот, например: Caeterum vel qui nondum nupti sunt, vel qui intercedente morte separati sunt, si concumbant cum alieno, non tales adulterio, sed Luxuria crimine denotantur.).

 

Но оно, опять же, может иметь и более широкий смысл - буйство, распущенность, и т.п. Переводы на другие языки (англ, нем., фр., и т.п.) побуждают считать, что речь идёт именно о широком смысле - о распущенности и буйстве (хотя, конечно, и блуд сюда тоже может входить, как частный случай).

 

Да и элементарная логика за это - если бы речь шла только о внебрачном сексе неженатых/незамужних, то получалось бы, что к состоящим в браке Еф.5:18 вообще не относится - что есть явная нелепость.

 

Таким образом, получаем, что не следует употреблять спиртные напитки так, чтобы это употребление вело к распущенности/буйству.

 

Следовательно, если человек, употребляя алкоголь, склонен терять самоконтроль (что внешне прекрасно заметно) - значит, ему употреблять алкоголь, согласно Еф.5:18, не следует - даже без дальнейших выяснений, с какого момента этой "потери самоконтроля" он уже может быть назван "пьяницей".

Изменено 20 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

 

 

Следовательно, если человек, употребляя алкоголь, склонен терять самоконтроль (что внешне прекрасно заметно) - значит, ему употреблять алкоголь, согласно Еф.5:18, не следует - даже без дальнейших выяснений, с какого момента этой "потери самоконтроля" он уже может быть назван "пьяницей".

 

Т.е. не буйный, но много пьющий, не пьяница? Я почему так дотошно, я объясню. Я выросла в среде научных работников, и сейчас у меня много знакомых именно в этой среде. Там буйных практически нет. Человек может тихо дома пить каждый день, а потом спокойно спать. Он не гоняет жену и детей, не ходит налево, такой тихий пьяница. Пьяница в моем ощущении, потому что человек в зависимости. Он не может не пить. Но при этом не буянит в силу воспитания или характера. Утром идет и работает и кроме запаха ничего не выдает его вчерашнее состояние. По критерию распущенности, он как бы и не пьяница. Но он же в зависимости. Он не может быть назван пьяницей?

[Гостья]

 

Священник есть, но бывает нечасто. Вы не поняли. Тот, которого отлучают, знает.

 

Я поняла. Я имею ввиду, что пока его не отлучили он откуда знает когда начинается грех за который его отлучат? Если об этом не говорится? Если нет общепринятых критериев?

[Neta]

Священник есть, но бывает нечасто. Вы не поняли. Тот, которого отлучают, знает.

 

Я поняла. Я имею ввиду, что пока его не отлучили он откуда знает когда начинается грех за который его отлучат? Если об этом не говорится? Если нет общепринятых критериев?

 

Как это не говорится? Вы считаете, что католики не знают, во что верят, не читают Библию и вообще не имеют совести?)))

[n-vilonov]

человек в зависимости. Он не может не пить.

 

Если они действительно тихие, благопристойные, сохраняющие контроль над собой, то Еф.5:18 к таким, вроде бы, не относится (впрочем, если употребление происходит в семье - то и знать об этом может только семья, и, конечно, сам человек).

 

Однако я бы сказал, что "человек, который не может не пить, человек, зависимый от алкоголя" - это и есть наиболее точное определение термина "пьяница" в русском языке. Так что если к такому человеку не относится Еф.5:18, к нему, тем не менее, относится 1 Кор.6:10 (и аналогичные места про пьяниц).

 

Остаётся ещё вопрос, насколько правильным является перевод "пьяница"? Это ли в точности означает греческое methusos? Не могу судить с абсолютной уверенностью, но полагаю,что русский Синодальный перевод понимает это слово правильно. Оно переводится как "пьяница" и в Вульгате (ebriousus - пьяница, в отличие от ebrius - опьяневший), и в английской KJV (drunkard), и у Лютера (Trunkenbold).

 

В общем, пьёт алкоголь, не совершая греха, человек, который А) может и не пить, не имеет зависимости от алкоголя (то есть, не является пьяницей - 1 Кор.6:10) Б) который от алкоголя не теряет самоконтроля, не начинает себя вести буйно или непристойно (Еф.5:18), В) принимает необходимые меры, чтобы никого другого не провоцировать на пьянство и буйство (Рим.14:21).

[Дмитрий]

Что не буянит тоже не аргумент. Нахрюкался и дрыхнет или в телевизор тупит, а трезвый мог бы картошку жене почистить или детям книжку почитать, а то и помолиться лишний раз.

[Гостья]

 

Как это не говорится? Вы считаете, что католики не знают, во что верят, не читают Библию и вообще не имеют совести?)))

 

Здрастье, приехали? Откуда такие выводы? Я спросила критерии отлучения за пьянство. Мне сказали, что это делает только священник. Отсюда я сделала вывод, что остальные, кроме священников этих критериев не знают. Вы меня вообще начали обвинять невесть в чем. Причем здесь Библия и совесть, если я спрашиваю о конкретных вещах, а ответа нет? Я спросила - за пьянство отлучают? Вы ответили - да, но это делает священник и никто не знает когда и за что. Но получается, что пока человека не отлучит священник, никто не в курсе до каких пор пить можно, а где начинается отлучение. А если в курсе, то почему нельзя ясно и прямо об этом сказать? Не надо искать криминал там где его нет. Не надо подозревать человека в том, в чем он не виноват. Я пришла не обвинять. Я пришла выяснить некоторые вопросы. Не надо считать всех остальных христиан за врагов.

[n-vilonov]

Что не буянит тоже не аргумент. Нахрюкался и дрыхнет или в телевизор тупит, а трезвый мог бы картошку жене почистить или детям книжку почитать, а то и помолиться лишний раз.

 

Это ирония?

[Гостья]

 

В общем, пьёт алкоголь, не совершая греха, человек, который А) может и не пить, не имеет зависимости от алкоголя (то есть, не является пьяницей - 1 Кор.6:10) Б) который от алкоголя не теряет самоконтроля, не начинает себя вести буйно или непристойно (Еф.5:18), В) принимает необходимые меры, чтобы никого другого не провоцировать на пьянство и буйство (Рим.14:21).

 

А. Если может не пить, то зачем вообще пить?

В. Т.е. не пьет в присутствии других людей?

Зачем пить в одиночку, если нет зависимости?

 

Вот и получается, что если не пьяница, то пить не будет. Это я о нашем времени и о нашей стране, если что. Во избежание новых неадекватных обвинений. Потому что понятно, что если другим способом утолить жажду в жарком климате при отсутствии обеззараживающих средств для воды, не возможно, то это совсем другой разговор. А то на форуме есть люди, которые вчитывают в сообщения совсем не то, что автор хотел сказать. Как они интересно Библию читают с таким подходом.

[n-vilonov]

В общем, пьёт алкоголь, не совершая греха, человек, который А) может и не пить, не имеет зависимости от алкоголя (то есть, не является пьяницей - 1 Кор.6:10) Б) который от алкоголя не теряет самоконтроля, не начинает себя вести буйно или непристойно (Еф.5:18), В) принимает необходимые меры, чтобы никого другого не провоцировать на пьянство и буйство (Рим.14:21).

 

А. Если может не пить, то зачем вообще пить?

В. Т.е. не пьет в присутствии других людей?

 

В. Не обязательно. Пить в присутствии других людей, о которых известно, что они пьют и без этого примера - никого и никак не провоцирует.

 

А1. Как раз вместе с другими людьми, в приличествующих случаях, не-пьяница и будет умеренно пить. Например, чтобы отметить какое-то событие (день рождения, свадьбу, успешное завершение проекта, встречу с уважаемыми людьми, новый год, и т.п.) принятым в соответствующей культуре способом.

 

А2. Кроме того, и по сей день порой высказывается мнение (причём, как я понимаю, с медицинской точки зрения есть доводы и за, и против), что умеренное употребление вина (но, конечно, речь именно о вине, а не о водке) может быть полезно для здоровья. Я не думаю, что библейские пророки и апостолы должны рассматриваться как авторитеты ещё и в научных вопросах - но уж что точно, так это то, что человек, который умеренно (то есть, не теряя самоконтроля, и избегая возникновения зависимости) употребляет алкоголь, руководствуясь такими соображениями, греха не совершает (ср. 1 Тим.5:23).

[Дмитрий]

Что не буянит тоже не аргумент. Нахрюкался и дрыхнет или в телевизор тупит, а трезвый мог бы картошку жене почистить или детям книжку почитать, а то и помолиться лишний раз.

 

Это ирония?

 

Нет, почему. Тихое пьянство без буйства мне кажется тоже злом. Но тут многое зависит от того, что делал бы тихий пьяница, будь он трезвым.

[Гостья]

 

А2. Кроме того, и по сей день порой высказывается мнение (причём, как я понимаю, с медицинской точки зрения есть доводы и за, и против), что умеренное употребление вина (но, конечно, речь именно о вине, а не о водке) может быть полезно для здоровья. Я не думаю, что библейские пророки и апостолы должны рассматриваться как авторитеты ещё и в научных вопросах - но уж что точно, так это то, что человек, который умеренно (то есть, не теряя самоконтроля, и избегая возникновения зависимости) употребляет алкоголь, руководствуясь такими соображениями, греха не совершает (ср. 1 Тим.5:23).

 

Спасибо. Спасибо, что поговорили без наездов и подозрений.

[n-vilonov]

Что не буянит тоже не аргумент. Нахрюкался и дрыхнет или в телевизор тупит, а трезвый мог бы картошку жене почистить или детям книжку почитать, а то и помолиться лишний раз.

 

Это ирония?

 

Нет, почему. Тихое пьянство без буйства мне кажется тоже злом. Но тут многое зависит от того, что делал бы тихий пьяница, будь он трезвым.

 

Да, бесспорно, что тихое пьянство (когда это именно пьянство) - тоже зло.

[n-vilonov]

 

Спасибо. Спасибо, что поговорили без наездов и подозрений.

 

Не за что

[Alexander]

Спросила где начинается пьяница. Меня отослали в эту тему. Известно, что пьяницы Царства Божия не наследуют, но вино пить можно. Внимание, вопрос к знатокам. Как определить ту грань, где начинается пьяница?

 

...

Я пыталась. Пока на меня не начали нападать, я просто искренне интересовалась. Потом пришлось защищаться. Не нападайте на новичков, и никто не будет вооружаться против вас.

Хорошо. Продолжим разговор по поводу Вашего вопроса об алкоголе.

 

Вспомнилось вот

 

1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.

2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.

3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.

4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Же?но? еще не пришел час Мой.

5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.

6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.

7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.

8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.

9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином,- а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду,- тогда распорядитель зовет жениха

10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.

11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

 

Если я не ошибаюсь, то выходит состояние алкогольного опьянения не равно алкоголизму.

 

Т.е. Ваш ответ Вашему знакомому видимо должен звучать так: в связи с тем что Новый Завет не запрещает даже захмелеть, то исключительно Писанием норма потребления не регламентируется. Кто такой пьяница и какова его норма потребления алкоголя можно установить только вне библейскими методами.

[Alexander]

... Если имеет место лишь легкое помутнение, частичная потеря контроля над сознанием, то мы имеем дело с простительным (вениальным) грехом.

Отче Владимир, искренне не пойму с каких пор опьянение само по себе стало грехом (пусть даже вениальным)?

Собственно и пьют чтобы захмелеть ...

Как бы сам не спец по этому делу (пока что), но логики в этом не вижу.

[Гостья]

 

Т.е. Ваш ответ Вашему знакомому видимо должен звучать так: в связи с тем что Новый Завет не запрещает даже захмелеть, то исключительно Писанием норма потребления не регламентируется. Кто такой пьяница и какова его норма потребления алкоголя можно установить только вне библейскими методами.

 

Спасибо. Но остается открытым вопрос о тех, кто Царства Божия не наследует. Апостол в числе прочих перечислил и пьяниц. И как быть? Как человеку быть уверенным, что он пьет, но он не пьяница? Если бы не было этих слов в Писании, можно было бы и не заморачиваться с определением пьяницы. Пока мне понравился ответ n-vilonov - если человек не теряет контроль и нет зависимости, т.е. может и не пить, то это не пьяница. Т.е. если человек понимает, что не может отказаться от рюмки, зависим или пьет столько, что не владеет собой, теряет контроль, то это уже пьяница. При чем, как я поняла, достаточно одного фактора. Но он - лютеранин. Мнение католиков я пока не очень поняла.

[Amtaro]

Я согласен с Вилоновым. Но могу добавить что представления евреев современников Павла очень сильно отличались от баптистских. Баптисты заклеймиои бы большинство тогдашних евреев как пьяниц.

[Alexander]

... Мнение католиков я пока не очень поняла.

Мнение католиков часто основывается не только на Писании, но и на Предании.

Помните я писал Вам что не все вопросы можно решить только Писанием.

Вы сами нашли один из примеров что только Писанием не решается.

Такой католик как я просто бы сходил к врачу-наркологу и поговорил бы с ним, алкаш я или нет.

 

Но универсального ответа (единого для все католиков) я боюсь у нас нет.

Т.е. мы как бы солидаризируемся с ВОЗ