Моральные казусы

[Владимир М.]

"Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь." (Рим 13:6-7) Неужели в Римской империи была прямо сверхсправедливая система налогообложения?

[Amtaro]

Ключевое слово - должное.

[Радка]

Исходит она из искажённой просоветской и безнадёжно устаревшей позиции "государство должно нас обеспечивать". В современном мире никто никому ничего не должен.

Т.е. и мы государству ничего не должны? Ну там налоги платить, например, или в армии служить?

[Владимир М.]

Ключевое слово - должное.

Да. Так вот платить налоги - это должное.

[Гостья]

Ключевое слово - должное.

 

Платить за электроэнергию это тоже должное.

[Дмитрий]

 

Т.е. и мы государству ничего не должны? Ну там налоги платить, например, или в армии служить?

 

Ну да, нафик нужно такое государство, которое никому ничего не должно? Непонятен смысл его существования.

 

По обсуждаемому вопросу я думаю, что есть разные государства и нельзя тут подходить одинаково. Не всегда легко решить, но есть очевидные случаи.

[Гостья]

То есть вы считаете, что если вор вас постоянно обкрадывает, вы не имеете права вернуть своего? Попрошу цитату из Писания.

 

В случае кражи электроэнергии человеком, какое свое он возвращает? Возвратить своё можно только по закону через суд. Если Вас кто то обкрадывает, подавайте в суд. При чем здесь компания, поставляющая в Ваш дом электричество? Что они у Вас своровали? Провода? А цитата есть - не отвечайте злом на зло. Воровство зло? Значит нельзя отвечать воровством на воровство. Надо действовать строго по закону. А у Вас получается - Вася у меня украл корову, я пойду и заберу её у Пети. Это не есть вернуть свое. Даже если Петя брат Васи.

[Гостья]

Т.е. и мы государству ничего не должны? Ну там налоги платить, например, или в армии служить?

 

Ну да, нафик нужно такое государство, которое никому ничего не должно? Непонятен смысл его существования.

 

По обсуждаемому вопросу я думаю, что есть разные государства и нельзя тут подходить одинаково. Не всегда легко решить, но есть очевидные случаи.

 

Дело не в государстве. Римляне вообще были оккупантами для Израиля. Но тем не менее Апостол писал - кому оброк, оброк. А еще писал о двух поприщах и т.д. И нигде никто не писал о восстановлении справедливости путем воровства. Наоборот - отняли рубашку, отдай и одежду. Христианство не о восстановлении справедливости обманным путем. .

[Amtaro]

Ключевое слово - должное.

Да. Так вот платить налоги - это должное.

Это смотря какие и с кого.

[Amtaro]

Ключевое слово - должное.

 

Платить за электроэнергию это тоже должное.

Опять же - смотря с каких доходов.

[Amtaro]

То есть вы считаете, что если вор вас постоянно обкрадывает, вы не имеете права вернуть своего? Попрошу цитату из Писания.

 

В случае кражи электроэнергии человеком, какое свое он возвращает? Возвратить своё можно только по закону через суд. Если Вас кто то обкрадывает, подавайте в суд. При чем здесь компания, поставляющая в Ваш дом электричество? Что они у Вас своровали? Провода? А цитата есть - не отвечайте злом на зло. Воровство зло? Значит нельзя отвечать воровством на воровство. Надо действовать строго по закону. А у Вас получается - Вася у меня украл корову, я пойду и заберу её у Пети. Это не есть вернуть свое. Даже если Петя брат Васи.

Вы, наверное, живёте в башне из слоновой кости, что рассуждаете про суды.

[Amtaro]

Т.е. и мы государству ничего не должны? Ну там налоги платить, например, или в армии служить?

 

Ну да, нафик нужно такое государство, которое никому ничего не должно? Непонятен смысл его существования.

 

По обсуждаемому вопросу я думаю, что есть разные государства и нельзя тут подходить одинаково. Не всегда легко решить, но есть очевидные случаи.

 

Дело не в государстве. Римляне вообще были оккупантами для Израиля. Но тем не менее Апостол писал - кому оброк, оброк. А еще писал о двух поприщах и т.д. И нигде никто не писал о восстановлении справедливости путем воровства. Наоборот - отняли рубашку, отдай и одежду. Христианство не о восстановлении справедливости обманным путем. .

Ко всему надо подходить с раз умением, а не прилаживать вырванные из контекста цитаты к совершенно иным ситуациям.

Кстати, вы участвуете в похоронах или в принципе считаете это запрещённым действием?

[Марион]

По-моему брать таким образом что-то от другого (государства, олигарха и т.д.) может без повреждения своей души только какой-то бессеребренник, который все раздает другим и себе не оставляет ничего. Типа Робин Гуда или Юрия Деточкина - персонажей несколько не от мира сего.

Те же советские люди, которые жили в условиях перманентного дефицита всего и которые тащили понемногу всего - то 200 м пошивочного материала (=катушку ниток), то проволоку для шампуров, то кирпичи для печки - и то надо полагать мало-помалу отягощали свою душу нарушением заповеди "не кради". Ибо начинали привыкать, что "вообще-то можно".

А вот если человек скатывается до концептуального определения, типа "грабь награбленное" (большевики образца 1917 г. и сразу после) или "экспроприаторов экспроприируют" (К.Маркс, "Капитал", заключительная глава и конечный вывод из всего толстенного 1-го тома) - то это уж никак нельзя сообразовать с христианской заповедью.

[Amtaro]

Понимаете, Марион , заповеди о двух поприщах или о щеке не относятся к бессовестно у чиновничьему аппарату. Думать, что христианская жизнь это безусловное подчинение ворам и грабителям это не христианство, а толстовство. И коммунистические лозунги здесь не при чём. Это всё совершенно о разном.

[Гостья]

Ключевое слово - должное.

 

Платить за электроэнергию это тоже должное.

Опять же - смотря с каких доходов.

 

При чем здесь доходы? Вы в магазин идете покупать что то, Вы считаете, что люди разных доходов за одно и то же должны платить по разному? Или человек с маленьким доходом может воровать в магазине на этом основании? Электроэнергию Вы так же покупаете. И если она для Вас дорогая, то надо просто меньше расходовать. Как вы это делаете со всеми другими покупками. Электричество точно такой же товар. Я знаю христиан в Украине, которые перешли на дрова, потому что газ стал для них дорогой. Но воровать на этом основании не стали. Для меня - пенсионерки, очень много чего дорого и не по карману, но разве это повод воровать? Наверное это повод экономить или идти работать. Если конечно для человека Божье слово имеет большее значение, чем комфорт и материальное благополучие.

[Amtaro]

Смотрите. Если пенсионер получает 10 тысяч рублей пенсию, а государство у него отнимает 5 тысяч за коммуналку - то кто у кого ворует? И, кстати, вы не ответили про похороны. А я живо интересуюсь.

[Марион]

Амтаро, христианская жизнь - это прежде всего подчинение Богу и признание того, что любая жизненная ситуация либо исходит от Него, либо попущена Им.

Что касается того, подчиняться ли вору и грабителю в конкретной ситуации или наоборот оказать ему сопротивление и восстановить справедливость - заповеди не приписывают однозначно ни того, ни другого. Толстовство предписывает непротивление, условные Сталлоне, Шварценеггер или Джеки Чан из видеосалонов - сопротивление и борьбу, но христианство выше такой абстрактной дихотомии. Человек сам должен выбрать, как ему поступить - согласно своей совести, своему опыту и разумению - быть в данной конкретной ситуации ближе к св. Серафиму Саровскому, позволившему разбойникам в лесу искалечить себя, или же к св. Жанне д'Арк и Людовику Святому, берущим меч, дабы рубить врагов в капусту. Заповеди лишь напоминает, что превыше всего, чем никак нельзя поступиться и что должно быть обязательно сохранено - это любовь к Богу и ближнему своему. Поэтому лучше даже отдать кошелек и последнюю рубашку грабителю с дороги, сохранив при этом любовь в душе, чем накостылять грабителю по кукушке, восстановить справедливость, но при этом возгордиться, начать презирать и ближнего ("что мне это чмо, я щас о него ноги вытру, и так будет с каждым"), и Бога ("зачем мне Бог, если я сам по себе - такой сильный, красивый и ловкий")

С вороватым чиновничеством ситуация чуть посложнее, чем с ночным уличным грабителем, там появляются дополнительные переменные, которые следует учитывать (прежде всего в деле определения, уличения, что именно вот это чиновник вот здесь вот это ворует), но в целом ситуация похожая.

[Amtaro]

И, конечно, если человеку не хватает на пропитание, он может смело брать необходимые продукты чтобы выжить. Это не будет воровством.

[Гостья]

 

Вы, наверное, живёте в башне из слоновой кости, что рассуждаете про суды.

 

Я живу в крепкой башне Слова Божьего. Я верю, что всё в Его руках и ничего не может произойти, чего Он не допустил бы. Я читаю про первых христиан. Они на смерть шли, но не устраивали бунты и восстания. Неужели я из за копейки буду идти против Бога? Неужели я буду воровать и гневить Бога? Ради чего? Можно приобрести весь мир и потерять главное - Спасение. Что дороже Вам?

[Гостья]

И, конечно, если человеку не хватает на пропитание, он может смело брать необходимые продукты чтобы выжить. Это не будет воровством.

 

Будет воровством. Тогда уж лучше милостыню просить.

[Amtaro]

Марион, лучше смиренно накостылять грабителю по горбушке и пойти в церковь, чем гордится, что замаривая голодом свою семью, ты якобы исполняешь заповедь.

[Amtaro]

И, конечно, если человеку не хватает на пропитание, он может смело брать необходимые продукты чтобы выжить. Это не будет воровством.

 

Будет воровством. Тогда уж лучше милостыню просить.

Нет, не будет. Церковь учит, что не будет. См. социальное учение Церкви.

[Гостья]

Смотрите. Если пенсионер получает 10 тысяч рублей пенсию, а государство у него отнимает 5 тысяч за коммуналку - то кто у кого ворует? И, кстати, вы не ответили про похороны. А я живо интересуюсь.

 

Если коммуналка 5 тыс., значит человек живет в большой квартире. Значит надо поменять на меньшую и платить меньше. Ну и экономить на электричестве, например. Тогда будет меньше. Или вообще переселяться в сельскую местность, где коммуналка меньше. Государство не ворует у пенсионера. Просто пенсионер хочет жить не по средствам. Я сама пенсионерка и знаю что говорю.

Про похороны я не поняла вопроса вообще. Впрочем , если цитаты о поприщах и рубашке Вы считаете не к месту, хорошо, пусть так. Но остается ещё одна, универсальная - не отвечайте злом на зло. Эта подходит в данном случае?

[Дмитрий]

Я читаю про первых христиан. Они на смерть шли, но не устраивали бунты и восстания. Неужели я из за копейки буду идти против Бога? Неужели я буду воровать и гневить Бога?

 

Ради чего они на смерть шли, ради уплаты податей?

 

Гостья, речь идёт не о том, плохо ли воровать. Воровать плохо. Речь о том, что является воровством, а что не является.

[Amtaro]

Те, Гостья, можно хоронить покойников? Вы когда когда-нибудь кого-то хоронили?