За падение СССР придётся платить ещё.

[Ivan]

Иван, кто бы говорил!

Я по крайней мере не отрицаю католическую мораль, свою страну (т.е. себя) и существование таких огромных территорий как Сибирь и Дальний Восток.

[Ivan]

Чушь Вы пишите, Иван, и сравниваете несравнимое. Коли уж австралийских аборигенов упоминаете, то сравнивайте те же временные периоды. Ну ка напишите о массовых уничтожениях аборигенов годы эдак в 1930-40? Когда прекрасный СССР всяких татар или немцев Поволжья крошил только так.

Примерно в тот-же период, даже ранее, происходила католическая колонизация Южной Америки. И вот те народы, которые там жили, живут прекрасно и сейчас. А вы можете вспомнить, чтобы в те годы Россия профессионально занималась геноцидом коренного населения? Не было этого. Изменено 2 октября, 2013 пользователем Ivan_Pavlov

[Helena]

] Я по крайней мере не отрицаю католическую мораль, свою страну (т.е. себя) и существование таких огромных территорий как Сибирь и Дальний Восток.

А кто-то отрицает?

[wannie]

Примерно в тот-же период, даже ранее, происходила католическая колонизация Южной Америки. И вот те народы, которые там жили, живут прекрасно и сейчас. А вы можете вспомнить, чтобы в те годы Россия профессионально занималась геноцидом коренного населения? Не было этого.

 

Аборигены сейчас прекрасно живут . Не хуже народов Южной Америки, уж поверьте. Я их, аборигенов, каждый день наблюдаю. Насколько я знаю, представителей южно-американских индейцев не так уж много выжило и испанцев тоже истреблением не гнушались.

 

Уж поверьте, если бы Великобритания действительно этим геноцидом занялась - то у них бы получилось. А так - до телеграфа до метрополии пол-года на корабле, а местным поселенцам очень не нравилось, что из овечек убивают. Оно и понятно, если овечек убивают, то белым деткам кушать нечего.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Drogon

[wannie]

[quote name='Ivan_Pavlov' timestamp='1380697562' post='100899

]

Примерно в тот-же период, даже ранее, происходила католическая колонизация Южной Америки. И вот те народы, которые там жили, живут прекрасно и сейчас. А вы можете вспомнить, чтобы в те годы Россия профессионально занималась геноцидом коренного населения? Не было этого.

 

А кого Россия колонизировала в это время? А своих никогда особо не жалели, если что. Но опять дореволюционная Россия и превозносимый Вами СССР - это разные страны.

[Damien]

Примерно в тот-же период, даже ранее, происходила католическая колонизация Южной Америки. И вот те народы, которые там жили, живут прекрасно и сейчас.

 

"Атауальпа, сразу предложил невиданный выкуп. Он сказал, что он может заполнить за свою свободу всю комнату, в которой вот они сейчас стоят (большое помещение, не клетушка), до высоты человеческого роста с поднятой рукой. Там отвели черту. Писарро думал, что это, ну, фантазия, гипербола. Он ошибся. Власть великого инки, которая как раз сложилась как абсолютная, божественная, именно к этому, к началу 16-го века, была такова, что караваны с драгоценными металлами потекли в этот дворец, где заточили Атауальпу. Комната была наполнена золотом. Ну, и еще выступление… еще продолжали грабить. Испанцы же начали осваивать окружающую территорию. В это время было принято решение… конечно, сразу было решение, что рано или поздно Атауальпа будет не нужен. Пришла молва, что сторонники Атауальпы убили, кажется, утопили его соперника Уаскара. И тогда испанцы и Писарро очень как-то низменно, коварно обвинили Атауальпу в том, что он приказал убить…

Л. ГУЛЬКО: Да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... своего соперника. Значит, ты преступник. Будем судить. Ну, это какая-то комедия суда. Собрался некий совет во главе с самим Франсиско Писарро, приговорил его к смерти. И до смерти, до ужаса его испугало то, что ему сказали, что он будет сожжен на костре. По их представлениям, если не сохранено, особенно не набальзамировано тело, то на вечные муки обречен этот человек и не попадет в счастливое царство в другом мире.

Л. ГУЛЬКО: В другом мире.

Н. БАСОВСКАЯ: Это его испугало безумно, и поэтому, как кажется, как представляется, как пишут современники, поздние современники, он согласился принять эту самую веру, которую навязывал тогда монах, и перед смертью как бы принял. Ему сказали, что тогда его не сожгут, а удавят. И вот для того, чтобы….

Л. ГУЛЬКО: Хороший выход.

Н. БАСОВСКАЯ: Гаротта, самая знаменитая средневековая испанская казнь, когда человеку надевали железный ошейник, надевали железный ошейник и медленно закручивали, закручивали, завинчивали этот ошейник, он задыхался. Так вот, чтобы быть удавленным, он принял неведомую, не понятную ему веру. В сущности, в этом, конечно, есть еще одна сторона вот этой деятельности конкистадоров. Им давался некий карт-бланш от официальной католической церкви. Но были и другие люди, был великий заступник за индейцев Лас Казас, но Писарро не относится к этим гуманистам, исследователям. Он конкистадор в самом полном, самом типичном варианте".

 

https://echo.msk.ru/programs/vsetak/1165078-echo/

 

 

А вы можете вспомнить, чтобы в те годы Россия профессионально занималась геноцидом коренного населения? Не было этого.

 

Из статьи Кавказская война (1817 или 1829 - 1864):

 

"Россия, ценой значительного кровопролития, смогла подавить вооружённое сопротивление горцев, в результате чего многотысячное местное население, не принявшее российской власти, было вынуждено покинуть родные места и перебраться в Турцию и на Ближний Восток".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E2%EA%E0%E7%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0

 

Ну и в довесок:

 

"Об уничтожении Греко-католической Церкви в западных губерниях Российской Империи в XIX веке

 

В период с 1772 по 1795 годы было проведено 3 раздела Речи Посполитой, в результате которых к Российской Империи отошли восточные провинции, включая территории современных Белоруссии и Западной и Центральной Украины с населением в 1,2 миллиона человек.

Так как государственная религия Российской Империи была православие, то проводилась политика систематического обращения католического населения (в частности греко-католического, византийского обряда) в православие.

 

В историю уничтожения Униатской церкви (Восточно-католическая Церковь византийского обряда, находящаяся в общении с Римом) на территории современной Белоруссии вошел Церковлянский протест против ликвидации Святой Унии с Римом от 111 униатских священников Белорусской епархии, которые на своём несанкционированном съезде 16 сентября 1838 года в местечке Церковляны Дисенского уезда подписали петицию и направили к царю своих представителей с просьбой освободить их от власти церковного начальства и оставить в Унии. Но их запретили в священнослужении и перевели на должности пономарей, а наиболее упорствующих выслали в Сибирь административным порядком. По этому поводу известный русский писатель Александр Герцен опубликовал в своем лондонском «Колоколе» статью «Секущее православие». В статье, в частности писалось следующее:

 

"Со стороны гражданского начальства истязанием заведовал окружной Новицкий. Этот полицейский апостол сёк людей до тех пор, пока человек не соглашался принять Причастие от православного попа. Один четырнадцатилетний мальчик после двухсот розг отказался от такого общения с Христом. Его снова начали сечь, и только тогда, уступая страшной боли, он согласился. Православная церковь восторжествовала!"

А. И. Герцен. Собрание сочинений в 30 томах. Т.13. Стр. 390

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Damien

[Drogon]

Примерно в тот-же период, даже ранее, происходила католическая колонизация Южной Америки.

 

В какой тот-же? По-моему Вы все времена смешали в кучу...

 

А вы можете вспомнить, чтобы в те годы Россия профессионально занималась геноцидом коренного населения

 

Я вот вообще не могу вспомнить, чтоб Россия хоть чем-то занималась профессионально...

[Mirabile_Futurum]

Это ерунда. Нас сознательно растащили и продолжают растаскивать наши геополитические противники. А вот сами народы 17 марта 1991г. на референдуме однозначно высказались за жизнь вместе в одном государстве.

https://ru.wikipedia....%A1%D0%A1%D0%A0

 

А то, что к этому референдуму ни кто не прислушался и говорит о том, что развал был инспирирован из вне.

Во первых какая же ерунда если в Кремле стколько он стоит всегда были при власти или жулики и воры или людоеды или те и другие одновременно?

Во вторых у того рефрендума был откровенно манипулятивный вопрос в духе "хотите ли что, бы Союз сохранился как страна Эльдорадо с молочными реками и кисельными берегами" естественно большинство было за.

Во третьих гляньте ка сюда https://ru.wikipedia...0%BC_%281991%29

Аналогичный был так же в Армении.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Drogon

[Mirabile_Futurum]

Так ведь и они думают, что у них разведчики, а у нас шпионы. Вы вообще жить хотите? Что это за любовь к смерти, не иначе как либеральная пропаганда её Вам привила.

Я не буду в десятый раз повторять, почему не вижу принципиальной разницы между моральным уровнем запада и постовка. Все следящие за темой могли видеть мои аргументы

Спрошу иное. При чем тут воссоздание СССР? Вы искренне считаете, что подчинив жуликам и ворам которые, по вашим же словам все делают с оглядкой на Вошинтон ДиСи ,Киев, Минск, Кишинев, Астану и т п вы принесете в эти города и их страны святость и благодать Божью ?

С какой радости?

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Drogon

[Mirabile_Futurum]

 

Ни Российская империя, ни СССР так не поступали с коренным населением. Наоборот мы их принимали к себе и развивали, а не уничтожали. В этом коренное отличие, поэтому народы жившие в Союзе не хотели развала СССР.

Вы это потомкам высланых в Сибирь латышей и литовцев расскажите.

[Drogon]

Вы это потомкам высланых в Сибирь латышей и литовцев расскажите.

 

... и малым народам Севера.

[Марион]

Чушь Вы пишите, Иван, и сравниваете несравнимое. Коли уж австралийских аборигенов упоминаете, то сравнивайте те же временные периоды. Ну ка напишите о массовых уничтожениях аборигенов годы эдак в 1930-40? Когда прекрасный СССР всяких татар или немцев Поволжья крошил только так.

Цифры "уничтоженных" в 1930-40 г. татар или немцев Поволжья можете привести (для сравнения)?

 

А аборигены к тому времени, так же как и чукчи к примеру - обучались в школах и их пытались ассимилировать .

Ну вот беда, кругом плох совок, и в любом случае и если уничтожал, и если не уничтожал... То, что вырезал коренные народы - данных не найти, поэтому обвинение более "страшное": заставлял обучаться в школе. Конечно, если чукча обучается в школе, это гораздо менее гуманно по сравнению с актом вырезания чероки или ирокезов...

[Марион]

Во первых какая же ерунда если в Кремле стколько он стоит всегда были при власти или жулики и воры или людоеды или те и другие одновременно?

Этот тезис надо сначала доказать, а так он голословен и ни о чем. На уровне Новодворской.

 

Во вторых у того рефрендума был откровенно манипулятивный вопрос в духе "хотите ли что, бы Союз сохранился как страна Эльдорадо с молочными реками и кисельными берегами" естественно большинство было за.

А Вы посмотрите формулировку того референдума, она ничего общего не имеет с этой ерундой:

 

[Марион]

А вы можете вспомнить, чтобы в те годы Россия профессионально занималась геноцидом коренного населения? Не было этого.

 

Из статьи Кавказская война (1817 или 1829 - 1864):

....

Ну и в довесок:

 

"Об уничтожении Греко-католической Церкви в западных губерниях Российской Империи в XIX веке

.....

Данные примеры могут быть охарактеризованы по-разному: как "изгнание", "вынужденная эмиграция", "насилие", "насильственный прозелитизм", но никак не "геноцид". Обратите внимание на этимологию слова "геноцид": "убийство (на)рода":

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

 

В ваших примерах ничего подобного не отражено

[wannie]

Цифры "уничтоженных" в 1930-40 г. татар или немцев Поволжья можете привести (для сравнения)?

 

А аборигены к тому времени, так же как и чукчи к примеру - обучались в школах и их пытались ассимилировать .

Ну вот беда, кругом плох совок, и в любом случае и если уничтожал, и если не уничтожал... То, что вырезал коренные народы - данных не найти, поэтому обвинение более "страшное": заставлял обучаться в школе. Конечно, если чукча обучается в школе, это гораздо менее гуманно по сравнению с актом вырезания чероки или ирокезов...

 

Не могу (в смысле лень искать) - но знаю лично семьи практически целиком уничтоженные. А Вы можете привести реальные цифры уничтоженных австралийских аборигенов, где уничтожение было санкционировано колониальными властями?

 

Про обучение чукчей - я нигде не сказала, что это плохо. Я сказала, что если сравнивать похожее время, то аборигены обучались уже в школах, как, например, чукчи в СССР

[Solowhoff]

Я по крайней мере не отрицаю католическую мораль, свою страну (т.е. себя) и существование таких огромных территорий как Сибирь и Дальний Восток.

 

Как католик , Вы уж точно попадаете под анафемы, защищая СССР и плача о его распаде. О какой католической морали может говорить коммунофил, находящийся под анафемами декрета против коммунизма?

А насчет своей страны, то какую именно Вы имеете в виду, живя во Франции?

[Michael]

Данные примеры могут быть охарактеризованы по-разному: как "изгнание", "вынужденная эмиграция", "насилие", "насильственный прозелитизм", но никак не "геноцид". Обратите внимание на этимологию слова "геноцид": "убийство (на)рода":

 

Cмотря как еще изгонять и переселять. Вот турки армян так переселяли, что мало кто выжил.

А кроме того, те кто от этого страдал, врядли говорили: "Спасибо, что это еще не полноценный геноцид, а так, всего лишь изгнание да насилие."

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Michael

[Damien]

А Вы посмотрите формулировку того референдума, она ничего общего не имеет с этой ерундой:

Как раз приведенная Вами формулировка того референдума еще раз убедительно показывает, как много общего он имеет с "этой ерундой". Особенно правдоподобно для рядового избирателя должно быть выглядели "обновленная федерация", "равноправные суверенные республики" и - моё любимое - "будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности".

 

 

Данные примеры могут быть охарактеризованы по-разному

Не более по-разному, чем упоминание ни к селу, ни к городу чероки и ирокезов.

[Mirabile_Futurum]

 

Ну вот беда, кругом плох совок, и в любом случае и если уничтожал, и если не уничтожал...

Он плох и когда уничтожал физически и когда уничтожал духовно и культурно. Я доступно излагаю?

[Mirabile_Futurum]

 

Во вторых у того рефрендума был откровенно манипулятивный вопрос в духе "хотите ли что, бы Союз сохранился как страна Эльдорадо с молочными реками и кисельными берегами" естественно большинство было за.

А Вы посмотрите формулировку того референдума, она ничего общего не имеет с этой ерундой:

 

Как нет если прямым текстом написано что голосуют не просто за СССР , а именно за СССР как за страну Эльдорадо, как я и говорил?

Кроме того, как я уже писал, на Украине и в Армении буквально через несоклько месяцев было еще одно голосвание которое дало радикально другие результаты.

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Данные примеры могут быть охарактеризованы по-разному: как "изгнание", "вынужденная эмиграция", "насилие", "насильственный прозелитизм", но никак не "геноцид". Обратите внимание на этимологию слова "геноцид": "убийство (на)рода":

 

https://ru.wikipedia....%86%D0%B8%D0%B4

 

В ваших примерах ничего подобного не отражено

Доказываете, что ваш любимый маньяк убил не, условно гвооря, 50 человек, а всего лишь 30 или не убил а покалечил, и радуетесь. Улыбка до ушей.

Такой метод ведения дискуссий у совков я видел уже не раз.

[Марион]

Во вторых у того рефрендума был откровенно манипулятивный вопрос в духе "хотите ли что, бы Союз сохранился как страна Эльдорадо с молочными реками и кисельными берегами" естественно большинство было за.

Зато! Как раз "Эльдорадо", молочные реки и кисельные берега (практически в буквальном смысле) обещали сторонники радикального перехода к рынку и сторонники распада СССР:

Вот образчик, совершенно характерный для перестройщиков того времени. На уровне анекдота, но этому верили::

 

В 1991 году, незадолго до "гайдаровской" либерализации цен, Лариса Пияшева писала в журнале "Огонёк": «Если все цены на все мясо сделать свободными, то оно будет стоить, я полагаю, 4—5 руб. за кг, но появится на всех прилавках и во всех районах. Масло будет стоить также рублей 5, яйца — не выше полутора. Молоко будет парным, без химии, во всех молочных, в течение дня и по полтиннику». То есть предсказывала инфляцию на уровне 50-100%. Реальный же уровень инфляции за 1992 год составил 2600%.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%FF%F8%E5%E2%E0%2C_%CB%E0%F0%E8%F1%E0_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%ED%E0

Парное молоко "во всех молочных, в течение дня" - это как у нас один либерально настроенный политик говорил "в граните отливать" можно.

 

Во третьих гляньте ка сюда https://ru.wikipedia...0%BC_%281991%29

Аналогичный был так же в Армении.

Ну а вот, на что давили перед референдумом 1 декабря 1991 г. на Украине. Прелюбопытные вещи, читать сейчас - одно удовольствие:

 

 

 

 

 

 

 

Или вот еще пассажи (опять-таки, для большинства из нас в перестройку обычные):

 

 

 

 

 

Шахтеры вообразили, что если шахты приватизируют, а сами они станут акционерами, то они будут продавать уголь за доллары, а все остальное – налоги, цены на энергию, машины, транспортные тарифы и т.д. – останется, как было при советском строе...

 

 

....На бредовых умозаключениях, с разрывами в логике, строились целые доктрины. Летом 1988 г. мне довелось быть в Таллине и беседовать с руководителями Народного фронта Эстонии. Один из них, международный журналист, еженедельно выезжавший на Запад за консультациями, так излагал планы “республиканского хозрасчета”: Эстония будет продавать сливки и масло на Запад по мировым ценам, валюта потечет к ней рекой, и на эти деньги эстонцы построят лучшие в мире курорты и станут богаче всех. Я спросил, а что будет, если и РСФСР станет продавать Эстонии нефть по мировым ценам и за валюту – хватит ли на это прибыли от сливок? Он искренне удивился и сказал: “Как вы можете такое говорить! Ведь СССР – социалистическая страна, как же можно требовать с нашей республики доллары за нефть!” Больше всего потрясало, что он это говорил искренне.

Из книги С.Г. Кара-Мурза. "Советская цивилизация". Т.2.

 

Вот потому за демократов и проголосовали, что в головах каким-то непостижимым образом укладывался подобный бред.

 

 

 

Вот это - "Эльдорадо"!

А где увидали "Эльдорадо" в бюллетене по вопросу о сохранении/несохранении СССР?

[boroda]

Аборигены сейчас прекрасно живут . Не хуже народов Южной Америки, уж поверьте. Я их, аборигенов, каждый день наблюдаю. Насколько я знаю, представителей южно-американских индейцев не так уж много выжило и испанцев тоже истреблением не гнушались.

Гнушались. Основное население большинства бывших испанских колоний и сейчас индейцы. Собственно, колоний и не было, были провинции, как и в европейской Испании. А с каким трудом доставили прививку от оспы, довольно сложное дело, везли на 40 испанских мальчиках, которых попарно заражали коровьей оспой. И довезли! А англосаксы одеяла, заражённые оспой, тогда разбрасывали, чтобы дохли индейцы. Всё таки протестантское предопределение - мерзкая штука.

Испанцы (и русские) женились часто на местных, а для англосаксов это не люди.

Уж поверьте, если бы Великобритания действительно этим геноцидом занялась - то у них бы получилось.

Да и получилось, в общем то. На Тасмании - так совсем получилось.

В искусстве истреблять местное население с англосаксами не сравнятся ни испанцы, ни русские даже времён СССР. Вот разве что турки.

[wannie]

Да и получилось, в общем то. На Тасмании - так совсем получилось.

В искусстве истреблять местное население с англосаксами не сравнятся ни испанцы, ни русские даже времён СССР. Вот разве что турки.

 

Ну вот например,

 

Taino Population on Espanola from 1496-1570

 

The population timidly surged upward between 1510 and 1520 due to the importation of Indians from the Bahamas by the Spaniards in a desperate

attempt to palliate the inexorable loss of the original Haitians. The Taino population thus increased from 61,600 in 1509 to 65,800 in 1510 and again,

from 26,700 in 1512 to27,800 in 1514.

 

A lot of reasons have been advanced explaining the disappearance of the original Haitians. Many scholars explain the annihilation of the Taino by

pointing to the introduction of European diseases in the Americas. Indeed, the introduction of small pox, measles, whooping cough, bubonic plague,

typhoid, influenza, Malaria, and yellow fever wiped out an important section of the Taino population whose immune system was not accustomed

to those diseases. For example, the outbreak of the small pox epidemic in Espanola in Dec 1518 extinguished about one third of the native population

in a few weeks. What must however be understood is that the decline of the population also occurred in years when there was no epidemic.

 

The main factor in the Taino population reduction directly results from Spanish obsession for gold and the establishment of the Encomienda and the

Repartimiento, which destroyed the rhythm of their lives, and their social structure. The Taino family structure was broken up as the men were sent

to work on gold mines all over the island. They suddenly faced the obligation to spend most of their day working for a master whose cruelty and

punishments were swift and justified by greed. Malnutrition quickly developed and the Taino suffered from protein deficiency and overwork. Another

factor was the deliberate cruelty the Spaniards displayed towards the Indians. In their inexorable march for conquest in the island, the Spanish

destroyed and burned entire villages. The treacherous massacre of the Taino of Xaragua was one of the most cruel and complete mass killings of

Taino on the island.

 

An Indian chief who was being executed was about to be baptized. The priest promised him that if he did get baptized, he would go to paradise. He

asked the priest:"Are there any Spaniards in your heaven?". The priest responded that only good ones go to heaven. At those words, the chief refused

the baptism retorting that "even the best one of them is worth nothing; I do not want to go to any heaven where I stand to meet one"

 

Это про испанцев. Насколько я понимаю, прививку от оспы везли уже крещенным индейцам? Или когда поняли насколько оно для них опасно повезли прививки вперед колонизаторов? Что-то мало верится.

 

В чем соглашусь, так это в разном отношении к браку с "туземцами". Причем, женились и англичане, только реже. Но главное не в женитьбе, а в отношении к детям от таких браков, особенно мальчикам. И в испанских колониях метис всегда считался выше чистокровного туземца, а в великобританских как-то так не считалось и туземцы в том числе тоже не считали таковых своими. Поэтому полукровокой куда сложнее было быть в английских колониях. Но это к геноциду и жестокости какой стороной?

[wannie]

А с Тасманией... Австралия-то - до царя далеко до Бога высоко по имперским меркам, а Тасмания - это остров, с которого еще до Австралии надо добраться. И колонисты, многие из которых уголовники и жизнь которых тоже совсем не сахар. Есть ли приказы колониального правительства истреблять туземцев?

 

Причем австралийское правительство официально извинилось перед аборигенами. И аборигены - высшие среди равных сейчас - уж поверьте, только на них не распространяются законы о равноправии и есть целая отрасль рабочих мест, на которые белого не примут никогда, официально. А как там у СССР, много ли извинений перед немцами Поволжья или крымскими татарами?