За падение СССР придётся платить ещё.

[Ivan]

Все-таки ну никак не укладываеться у меня в голову такое двоемыслие. Или Путин кой чего весит и реально решает.

И тогда на нем и плюс от борьбы с гомопропагандой и минус от того, что не перекрывал пропаганду всего остального разврата и быдлизма. Или Россия - де факто штатовский протекторат и тогда у Путина как у амеркианской марионетки нет ни плюсов ни минусов.

А у вас получаеться как гейская тема так Путин реально весит, как все остальное, так марионетка.

А что тут удивительного и нового? Кто проиграл холодную войну тот подчиняется, а кто выиграл, тот и правит.

США просто, видя последовательную политику Ельцина по уничтожению России, посчитали, что дело в шляпе и отвлеклись на другие дела (производство 9 сент. 2001, Афганистан, Ирак и пр.). Поэтому у Путина возникла ситуация когда он что-то мог подправить (накопить деньжат для страны, раздать долги, уничтожить сепаратизм, отменить раздачу наших ресурсов, прижать олигархов, резко повысить доходы населения, повысить рождаемость, увеличить продолжительность жизни и пр.).

Но главное всё равно ему исправить не дали, а теперь США спохватились и начали у нас опять закручивать оккупационные гайки (Болотная, Навальный, выборные губернаторы, РАН и пр.). Поэтому естественно, что при таком раскладе, политика патриотического руководителя Путина будет противоречивой, то нашим, то МВФ и США.

По другому просто не бывает.

 

Так что никакого двоемыслия Вы не увидите, если правильно оцените текущую ситуацию в России.

Изменено 6 октября, 2013 пользователем Ivan_Pavlov

[Mirabile_Futurum]

Не за союз была Украина. Своими глазами видел. И Молдова тоже. Во всех республиках (даже в РСФСР) был рост национального самосознания.

Совок был мёртв. Ибо:

"Не устоит дом, который не созиждет Господь".

Там была сложная ситуация. В марте люди еще не были готовы выйти из СССР, но уже хотели самостоятельности. Этакий Кот Шредингера размером со страну. Но ГКЧП стал тем актом измерения, который сдвинул систему в конкретное и однозначно антисоветское состояние. Впрочем, все шло к этому и так. Путч просто ускорил.

[Helena]

"Однажды Сталин спросил: - «Сколько дивизий у Папы?»

Пий XII ответил: - «Можете сообщить моему сыну Иосифу, что с моими дивизиями он встретится на небесах».(с)

[Марион]

А итоги того мартовского референдума можно ли считать действительными при правлении всетоо же безбожного коммуно-сатанинского режима?

Если так подходить, то по тем же самым мотивам и в референдуме 1 декабря 1991 г. на Украине можно усомниться. Поскольку проходил в Украинской ССР, одной из советских республик, при непосредственном правлении и участии партийных функционеров высокого ранга - типа Л. Кравчука.

[Марион]

Резко отрицательное отношение к Союзу - это потом, после путча

 

Вот именно. Когда дракон издох, в него можно и ткнуть, и плюнуть, и заявить о якобы героической борьбе с ним в самые беспросветные годы.

Как у Талькова: "Метаморфозы..."

 

По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее. Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии. Татарский, конечно, ненавидел советскую власть в большинстве ее проявлений, но все же ему было непонятно — стоило ли менять империю зла на банановую республику зла, которая импортирует бананы из Финляндии.

 

В.Пелевин. - Generation П

[Марион]

Все-таки ну никак не укладываеться у меня в голову такое двоемыслие. Или Путин кой чего весит и реально решает.

И тогда на нем и плюс от борьбы с гомопропагандой и минус от того, что не перекрывал пропаганду всего остального разврата и быдлизма. Или Россия - де факто штатовский протекторат и тогда у Путина как у амеркианской марионетки нет ни плюсов ни минусов.

А у вас получаеться как гейская тема так Путин реально весит, как все остальное, так марионетка.

А у Вас какой-то прям дуализм манихейского типа: или все, или ничего. В реальности же существует не черно-белый цвет, а система полутеней с многочисленными переходами.

 

Ну вот, князь московский типа Калиты. С одной стороны - и кланяется центральной власти, и дань шлет. А с другой - и козу показать может, и задел на будущее устроить. Чтобы иго сбросить окончательно.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем Марион

[Марион]

Если бы просто спросили "Выступаете ли вы за сохранение СССР как единого государства?" или "Хотите ли вы, что бы ваша республика вышла из СССР став самостоятельным государством?" не привязывая "равенство прав и свобод", "суверенность республик" то цифры были бы совсем другими.

Нет. "Равенство прав и свобод" в данном контексте можно вообще за скобки вынести. Второй вопрос implicite как раз, хоть и не в явном виде, как раз ставился, он подразумевался самим вопросом. Просто некоторые вещи озвучивать неприлично. А так все понимали: хотите ли Вы разъехаться каждый в свою коммуналку, жить порознь и т.д.

 

При прочих равных условиях побеждала сторона, ратующая "за сохранение Союза". Даже если права и свободы были бы и там, и там.

Можно, конечно, предположить и другой довод, заставляющий уже задуматься и соотнести, что выгоднее. Что для достижения "прав и свобод" всенепременно (был) необходим развал Союза, (то есть при СССР этих свобод "не было", а с его исчезновением и ни в коем случае с преобразованием и реконструкцией, они обязательно "появятся") но доказательств существования именно такой ситуации не предоставлено.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем Марион

[Марион]

Проблема только в том, что эти выжившие возвращались иногда назад, ходили "под комендатурой", были ну вот никак не "равными" другим гражданам.

А в чем не "равными"?

Селились, получали работу, квартиры, бесплатное медицинское обеспечение, образование, в том числе высшее.

Чечня. Хасбулатов стал при СССР профессором. Дудаев и Масхадов - офицерами. Радуев - комсомольским вожаком, Яндарбиев - детским писателем. "Под нары" никто не загонял и не держал там. В комендатуру в этом их качестве, полагаю, тоже не гоняли

 

Республику Немцев Поволжья не восстановили скорее всего потому, что после ВОВ появилось свое государственное социалистическое образование для немцев - ГДР.

[wannie]

Ну как же селились, когда без разрешения комендатуры переехать никуда не могли в принципе. А комендатуры отменили много позже конца войны.

И у меня была одноклассница (другая, не та чью бабушку и ее семью мучили в Сибири), кто имела вполне русскую фамилию и запись в паспорте - русская, а после развала Союза оказалась немкой и поменяла и фамилию и национальность (тогда еще) в паспорте. Причем ее семья в Сибири не бывала и мама у нее была доцент и бабушка с высшим образованием, в отличии от большинства немцев, кто вернулся. Знаю одну учительницу, в годах коренную немку, кто никак не могла поступить на Романо-германский факультет, хоть немецкий у нее родной, пока не вышла замуж и не заимела русскую фамилию .

 

Про офицеров - точно не знаю, может быть они все из "партийного костяка"? Или наполовину русские. Но в целом, аборигены вот тоже еще в 19в. служили в колониальной армии. Это никак не опровергает факта, что как народность в целом они преследовались.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем wannie

[Mirabile_Futurum]

А итоги того мартовского референдума можно ли считать действительными при правлении всетоо же безбожного коммуно-сатанинского режима?

Если так подходить, то по тем же самым мотивам и в референдуме 1 декабря 1991 г. на Украине можно усомниться. Поскольку проходил в Украинской ССР, одной из советских республик, при непосредственном правлении и участии партийных функционеров высокого ранга - типа Л. Кравчука.

Де юре к тому времени УССР, как субъекта уже не было была Украина как страна продолжатель УССР(не очень силен в юридической терминологии по моему это зоветься так) Украина в отличии от РФ и РБ не переименовалась, но именно объявила о своем, как бы, переосновании. Кстати это очень символично учитывая, что в РФ и РБ в итоге произошла просовковая рекция , а на Украине таки нет.

[Mirabile_Futurum]

Все-таки ну никак не укладываеться у меня в голову такое двоемыслие. Или Путин кой чего весит и реально решает.

И тогда на нем и плюс от борьбы с гомопропагандой и минус от того, что не перекрывал пропаганду всего остального разврата и быдлизма. Или Россия - де факто штатовский протекторат и тогда у Путина как у амеркианской марионетки нет ни плюсов ни минусов.

А у вас получаеться как гейская тема так Путин реально весит, как все остальное, так марионетка.

А у Вас какой-то прям дуализм манихейского типа: или все, или ничего. В реальности же существует не черно-белый цвет, а система полутеней с многочисленными переходами.

 

Ну вот, князь московский типа Калиты. С одной стороны - и кланяется центральной власти, и дань шлет. А с другой - и козу показать может, и задел на будущее устроить. Чтобы иго сбросить окончательно.

Аналогия понятна. Тогда у меня более конкретная формулировка.Мировые жандармы не помешали в 2000 году тогда еще, только-только проклюнувшемуся Пу кокнуть старый НТВ и ввести там цензуру, тем самым по сути монополизировав все российское телевидение в руках Кремлях.

Но остановить поток разврата и аморалки по тому же НТВ и по другим центральным каналам мешают.. Почему? Отчего? То есть, отчего такая выборочность? Мне кажеться, если они сейчас могут мешать Пу бороться с аморалкой в СМИ, то и тогда должны были НТВ и лично тов Гусинского в обиду не дать. Ведь и аморалка и антипутинская пропаганда им по логике должна быть выгодна. Особенно учитывая писаное Иваном.

[Mirabile_Futurum]

 

Можно, конечно, предположить и другой довод, заставляющий уже задуматься и соотнести, что выгоднее. Что для достижения "прав и свобод" всенепременно (был) необходим развал Союза, (то есть при СССР этих свобод "не было", а с его исчезновением и ни в коем случае с преобразованием и реконструкцией, они обязательно "появятся") но доказательств существования именно такой ситуации не предоставлено.

Ну постфактум доказана ситуация не совсем такая, но чем то аналогичная. Как минимум сейчас в балтийских странах, Правобережной Молдове и на Украине - есть хоть какой то эрзац демократии. В России и его нет. Очевидно, что сохранись единый СССР , то прототалитарная реакция, а она после перестройки, увы была неизбежной независимо от того распался бы СССР или нет, захватила бы не только страны Средней Азии, Россию и Беларусь но и, под давлением этих территорий, так же и респблики балтии, Украину и Правобережную Молдову. И не было бы там даже того эрзаца демократии который есть сейчас.

Впрочем, тогда, конечно, этого еще никто не знал.

P S Вариант с избеганием лихих 90ых и провалом экономики я не расматриваю. Мне кажеться в 90-91гг еще был вопрос распадеться ли СССР, но социального коллапса уже было не избежать.

[Марион]

Да и переселяли прямо-таки на курорт.

Простите, к кому этот сарказм обращен? Кто-то утверждал что-то про курорты?

 

Что партийные органы сохранялись, это не удивительно - без партячейки нет советской власти. Удивляет, что для Вас они - костяк народа.

В тот исторический период - так и есть. При отсутствии прочих идеологических и культовых скреп именно партийные органы послужили средством сохранения и самосознания многих народов, в том числе в условиях принудительной миграции. Пастыри, хоть и с приставкой квази-, но лучше не было.

Вот замечательно: неважно, что вас выгнали из дома. Неважно, что везли, как скот. Неважно, что доехали далеко не все. Неважно, что кто-то умер на чужбине. Ведь кто-то же и вернулся, а главное - партячейки сохранились! Скажите спасибо, а то ведь могли и всех того...

При всех вот этих самых актах репрессий и ужасах "геноцид" здесь не определяется в теоретическом, ни в практическом аспектах.

Соотношение численности "репрессированных народов" до, в ходе высылки и после реабилитации и возвращения тоже как-то в целом не указывает на "геноцид":

 

https://www.memo.ru/h...ort/polyan3.htm (Таблица №10)

 

Тренд очевиден. (Исключение составили финны).

 

А если Вы считаете, что я чего-то додумываю, поделитесь, пожалуйста, сведениями, кто и когда испытывал горячее чувство благодарности за вынужденное знакомство с необъятными просторами Сибири.

Важно, что зоологического чувства ненависти к этой стране в массе своей не испытывали точно. Судя по цифрам, исполняли заповедь Господа: "плодитесь и размножайтесь". Возможно, кто-то и Бога благодарил. Его благодарят, бывает, даже в годину тяжких испытаний. Хотя, возможно, будучи атеистами или неподкованными в вопросах веры, многие из них следовали заповеди бессознательно.

Но не было всеобщего уныния. Не было вымирания. Корни народов не были подрублены.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем Марион

[Mirabile_Futurum]

Проблема только в том, что эти выжившие возвращались иногда назад, ходили "под комендатурой", были ну вот никак не "равными" другим гражданам.

А в чем не "равными"?

Есть в Калинградской области на границе с Литвой такой город - Балтийск( если не ошибаюсь с названеием) там поселилась немалая литовская диаспора, так как почти до самого конца совка многие репрессированые литовцы просто-напросто не допускались на родину. С Крымскими татарами аналогичная история, только им даже Среднею Азию до последнего покинуть не давали.

[wannie]

Важно, что зоологического чувства ненависти к этой стране в массе своей не испытывали точно. Судя по цифрам, исполняли заповедь Господа: "плодитесь и размножайтесь". Возможно, кто-то и Бога благодарил. Его благодарят, бывает, даже в годину тяжких испытаний. Хотя, возможно, будучи атеистами или неподкованными в вопросах веры, многие из них следовали заповеди бессознательно.

Но не было всеобщего уныния. Не было вымирания. Корни народов не были подрублены.

 

Не надо говорить за других, кто какие чувства испытывал или нет. И благодарность Богу - никак не связана с тем, что по отношению к этим народам совершалась огромная несправедливость.

 

Но коли сравниваем с Австралией - не было в 20-м веке геноцида аборигенов. Были несправедливые законы, резервации, разница в оплате труда, насильным забор детей в интернаты. А аборигены при этом успешно "плодились и размножались" и при этом испытывали именно "зоологическую ненависть" к "белому" правительству. Я Вам больше скажу - многие из них и сейчас эту ненависть испытывают, хотя давно уже никаких официальных притеснений нет и в помине.

А на поселении какой еще выбор, кроме плодитесь и размножайтесь? Н и судя по цифрам - не сказать, что они сильно рас плодились, притом, что большинство немцев были христианами и имели большие семьи.

[Марион]

Не надо говорить за других, кто какие чувства испытывал или нет.

Вот и я о том же... Но некоторые про чувства докапываются, небезразлично им.

Впрочем как и Вам небезразлично:

 

аборигены при этом успешно "плодились и размножались" и при этом испытывали именно "зоологическую ненависть" к "белому" правительству.

 

Изменено 9 октября, 2013 пользователем Марион

[wannie]

Я общаюсь с конкретными аборигенами - по работе приходится. Одна женщина - ей уже под 100 лет, у нее очень большая семья, так ее дети-внуки-правнуки не стесняются сказать не-аборигенам, кто приходит помочь их бабушке, что они думают о правительстве и белой расе в целом - а я потом выслушиваю жалобы. Такие не все, но вряд ли Вы найдете хоть одного, кто скажет Вам, что "White Australia policy" - это не геноцид, а время за которое они благодарны Богу, так как получалось плодиться и размножаться. Кроме того, они настойчиво проводили компанию по требованию официальных извинений от правительства, так что мало кто из жителей Австралии не осведомлен насколько они в ярости по поводу всех этих событий. В целом, мне-то как раз безразлично, я не принадлежу ни к обиженным, ни к обидевшим даже в качестве потомка, но факт остается фактом.

 

 

[wannie]

Не надо говорить за других, кто какие чувства испытывал или нет.

Вот и я о том же... Но некоторые про чувства докапываются, небезразлично им.

Впрочем как и Вам небезразлично:

 

аборигены при этом успешно "плодились и размножались" и при этом испытывали именно "зоологическую ненависть" к "белому" правительству.

 

 

А Вы, Марион, много ли немцев Поволжья или крымских татар опросили или имеете какие-то источники, чтобы говорить, что ненависти они не испытывали?

Потому как те, кого я знаю ЛИЧНО испытывали именно ее, возможно не в зверином варианте. Моя бабушка рыдала, когда Сталин умер - потому как наконец-то смогла открыто оплакать всех своих умерших. А ночью они с дедом (который был ветеран-орденоносец) спрятавшись от собственных маленьких детей праздновали в погребе, что "эта сволочь теперь перед Богом". Вот так вот оплакивали и "не испытывали звериной ненависти" не то что на поселениях, а в обычной деревне средней полосы России.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем wannie

[Марион]

А Вы, Марион, много ли немцев Поволжья или крымских татар опросили или имеете какие-то источники, чтобы говорить, что ненависти они не испытывали?

А Вы дадите гарантию, что никто из представителей хотя бы репрессированных народов не испытывал искреннего чувства признательности к советской власти, особенно когда пошел добровольно служить ей? Лично я, хотя этого чувства и не разделяю, такой гарантии не дам.

Я бы вообще о чувствах скорее промолчал. И ваших, и наших. Слишком интимное это дело.

Но есть факты, от которых не отвертишься и вопросы, от которых не уклонишься. К примеру, почему Ваш дед ("ветеран-орденоносец"), наверняка получавший свои награды от "сатанинского режима", согласился их получить? Почему пошел на соглашательство, дал добро на определенный компромисс с Системой?

А потому и зарплату получали, наверное, и пенсию... и прочие блага от социалистического отечества. И даже - вот ужас! - на работу и службу ходили, поддерживая проклятый оккупационный режим. А то и воевали.

И не оправдаться, что ночью в погребе фигу в кармане показывали. Днем-то на людях наверняка совершенно другое говорили. Потому и ночью прятались. Поди разберись, какое там у них чувство - переменчивое, в зависимости от времени суток.

[Марион]

Но вот беда, в современной, "демократической" и, естественно, свободной, России, на русский язык или не переводят и не издают (Юзеф Чапский, например), или издают титаническими тиражами по одной тысяче экземпляров (Рышард Капущинский), или всё-таки перевели, а кого переводить было не надо, просто объявили русофобами зоологическими (Пётр Демант, Александр Солженицын, Дмитрий Панин, Жак Росси).

Кто все эти люди, и какое отношение они имеют к теме?

[wannie]

А Вы дадите гарантию, что никто из представителей хотя бы репрессированных народов не испытывал искреннего чувства признательности к советской власти, особенно когда пошел добровольно служить ей? Лично я, хотя этого чувства и не разделяю, такой гарантии не дам.

Я бы вообще о чувствах скорее промолчал. И ваших, и наших. Слишком интимное это дело.

Но есть факты, от которых не отвертишься и вопросы, от которых не уклонишься. К примеру, почему Ваш дед ("ветеран-орденоносец"), наверняка получавший свои награды от "сатанинского режима", согласился их получить? Почему пошел на соглашательство, дал добро на определенный компромисс с Системой?

А потому и зарплату получали, наверное, и пенсию... и прочие блага от социалистического отечества. И даже - вот ужас! - на работу и службу ходили, поддерживая проклятый оккупационный режим. А то и воевали.

И не оправдаться, что ночью в погребе фигу в кармане показывали. Днем-то на людях наверняка совершенно другое говорили. Потому и ночью прятались. Поди разберись, какое там у них чувство - переменчивое, в зависимости от времени суток.

 

Конечно прятались! А мой дед, если о нем речь, был спасен прадедом от "раскулачивания" - тот в отличии от многих просек, что режим не шутит и бросил процветающую кузницу в большом селе и переехал в другую область до организации колхоза и был там посчитан бедняком, а главное, так как был кузнецом - ПРОЛЕТАРИЕМ. его дом и кузницу в исходном селе в итоге колхоз забрал. Зарплату мой прадед, кстати, не получал - работал за "палочки", а каковы пенсии были у колхозников в 80-е например, Вы в курсе? А молчать все умели, если не было желания стать мучениками. Бабушка научилась молчать и выучила все похоронные "подвывания", когда хоронили ее родителей и братьев-сестер всех за один год. И потом, когда ее с сестрой чудом забрали оттуда - желания говорить у нее не появилось до начала 21-го века, когда она умирать засобиралась. Она тоже большую часть жизнь работала "за палочки", вкалывая на огороде и сенокосах в выходные и после работы, чтобы заплатить налоги (которые требовали деньгами, ну в крайнем случае продуктами по бросовым закупочным ценам, а не палочками) - может быть Вы еще раз объясните мне какие особенные блага они получили от СССР?

 

Я не могу сказать, что кто-то не испытывал благодарности. Я высказались, что Ваше "не испытывали зоологической ненависти" - во многих случаях далеко неправда.

[Марион]

А на поселении какой еще выбор, кроме плодитесь и размножайтесь?

Вы так говорите, как будто в этой заповеди есть что-то плохое

[wannie]

Вы так говорите, как будто в этой заповеди есть что-то плохое

 

Нет, это Вы так читаете .

[Drogon]

Вы так говорите, как будто в этой заповеди есть что-то плохое

 

Все же, это у протестантов считается заповедью, а у нас это благословение.

[Mirabile_Futurum]

Да и переселяли прямо-таки на курорт.

Простите, к кому этот сарказм обращен? Кто-то утверждал что-то про курорты?

 

Что партийные органы сохранялись, это не удивительно - без партячейки нет советской власти. Удивляет, что для Вас они - костяк народа.

В тот исторический период - так и есть. При отсутствии прочих идеологических и культовых скреп именно партийные органы послужили средством сохранения и самосознания многих народов, в том числе в условиях принудительной миграции. Пастыри, хоть и с приставкой квази-, но лучше не было.

Вот замечательно: неважно, что вас выгнали из дома. Неважно, что везли, как скот. Неважно, что доехали далеко не все. Неважно, что кто-то умер на чужбине. Ведь кто-то же и вернулся, а главное - партячейки сохранились! Скажите спасибо, а то ведь могли и всех того...

При всех вот этих самых актах репрессий и ужасах "геноцид" здесь не определяется в теоретическом, ни в практическом аспектах.

Соотношение численности "репрессированных народов" до, в ходе высылки и после реабилитации и возвращения тоже как-то в целом не указывает на "геноцид":

 

https://www.memo.ru/h...ort/polyan3.htm (Таблица №10)

 

Тренд очевиден. (Исключение составили финны).

 

А если Вы считаете, что я чего-то додумываю, поделитесь, пожалуйста, сведениями, кто и когда испытывал горячее чувство благодарности за вынужденное знакомство с необъятными просторами Сибири.

Важно, что зоологического чувства ненависти к этой стране в массе своей не испытывали точно. Судя по цифрам, исполняли заповедь Господа: "плодитесь и размножайтесь". Возможно, кто-то и Бога благодарил. Его благодарят, бывает, даже в годину тяжких испытаний. Хотя, возможно, будучи атеистами или неподкованными в вопросах веры, многие из них следовали заповеди бессознательно.

Но не было всеобщего уныния. Не было вымирания. Корни народов не были подрублены.

Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Ну да то, что было не подходит под строгие критерии геноцида. Это было другое преступление. Но тоже ужасное.

Что люди вопреки ему смогли преумножить свое число, так честь им и хвала, но что это дказывает?

 

Вот обьясните мне если вы не советофил, что в упор отрицаете, то какой смысл вам в таких деталях рыться? Ни в жизнь не поверю, что причина только в научном интересе.

 

Уж простите за сравнение, но я в такие моменты вспоминаю, что и точное число жертв Холокоста в сторону уменьшения и исследования на тему сколько было газовых камер и как они работали внведут или откровенные неонацисты, или сочуствующие нацистам или как минимум патологические антисемиты.

Аналогия понятна?

Изменено 9 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum