Иудеи и народы мира

[Владимир М.]

Вопрос такой — как бог может слышать одновременно молитвы стольких людей, как он может думать одновременно о стольких людях и о стольких вещах? Это очень удивительно и неправдоподобно. Давным-давно я такой вопрос не задаю, еле вспомнил. Но это не значит, что тогда, в детстве, я получил ответ, понял, как это. Не-е-е-т.

Если не представлять Бога как бородатого дедушку, который сидит на облаках и ножки свесил, то подобный вопрос и возникать вряд ли будет.

[Маричка]

Удивительно и неправдоподобно, что бог один, а их трое, трое богов, но один.

Размышляя над этим, я вспомнил, какой вопрос задавался в детстве. Смутные воспоминания.

Вопрос такой — как бог может слышать одновременно молитвы стольких людей, как он может думать одновременно о стольких людях и о стольких вещах? Это очень удивительно и неправдоподобно. Давным-давно я такой вопрос не задаю, еле вспомнил. Но это не значит, что тогда, в детстве, я получил ответ, понял, как это. Не-е-е-т. Просто проехали. И так во многом.

Маричка, как Вы думаете, может на каждого человека есть индивидуальный бог? Не может быть, чтоб один единственный человек одновременно выслушивал стольких людей.

Кхм, простите, бог. Чтоб один единственный бог одновременно выслушивал.

Что по этому поводу можно сказать?

Бог Один. И Он создал все. То есть вообще все.

 

Я дам ответ на Ваш вопрос, может быть ответ не совсем богословски корректный, зато наглядный. Вот представьте себе, что Вы на рыбалке, зактали брюки по колено и идете с удочкой вдоль берега. Вашим ногам холодно от воды, Вашей голове немножко жарко от солнца, Ваши уши слышат пенье птиц и плеск воды а Ваши глаза видят, как по воде скачут блики от солнца. И все это одновременно и Вы не путаете одно с другим. И Вас не несколько, Вы один. Так и Бог, видит и слышит и знает все обо всех.

[Saszko]

Если не представлять Бога как бородатого дедушку, который сидит на облаках и ножки свесил, то подобный вопрос и возникать вряд ли будет.

Почему сразу:

1. старый

2. мужчина

3. борода

4. положение сидя

5. на облаке (а это вода, а не перина)

6. ноги свесил (не поджал под себя)

Почему сразу?

Откуда у людей это?! Я в детстве себе такого не представлял, не воображал.

Никакого образа бог в моем представлении не имел. Но мыслился как человек. Наверное. Скорее всего.

[Saszko]

Бог Один. И Он создал все. То есть вообще все.

 

Я дам ответ на Ваш вопрос, а этот вопрос мне несколько раз задавали, когда я еще вела курсы катехизиса. Может быть ответ не совсем богословски корректный, зато наглядный. Вот представьте себе, что Вы на рыбалке, зактали брюки по колено и идете с удочкой вдоль берега. Вашим ногам холодно от воды, Вашей голове немножко жарко от солнца, Ваши уши слышат пенье птиц и плеск воды а Ваши глаза видят, как по воде скачут блики от солнца. И все это одновременно и Вы не путаете одно с другим. И Вас не несколько, Вы один. Так и Бог, видит и слышит и знает все обо всех.

Не вообще все создал. Себя не создал.

 

Что касается примера.

Не моим ногам холодно, а мне. Не голове жарко, а мне. Не уши слышат, а я. Не глаза видят, а я. И я не то что не путаю, я не упорядочиваю. Оно само по себе упорядочивается.

Как же Бог одновременно думает над словами, к нему обращенніми. Должен быть только шум!

(и на разных языках)

[Дмитрий]

Тесто одно, призвания разные. В это ты ведь можешь поверить. А в чем разница?

 

В это могу. Но это ты так говоришь. А те ребята - нет, они говорили про разное тесто. Может не тесто, деталей не помню, но смысл такой. А блондинистого старшеклассника Рому Розен... (не пишу полностью), чистого еврея со всех сторон, вообще в синагогу не пустили. Пришел поинтересоваться, как и я. А не пустили, не поверили что еврей.

Не, Маричка, это тебя сейчас спугнуть боятся, поэтому одно тесто. А как втянешься, так и станет разное.

[Дмитрий]

Впрочем, я не знаю.

[Solowhoff]

Бог Один.

Odhinn?

[Маричка]

А как Бог сотворил без числа звезд, (ведь они такие большие), как создал горы, как солдал растения и животных, как создал человека? Как отделил Свет от Тьмы?

Просто Он - Всемогущ. Это для нас, когда одновременно говорят хотя бы 10 человек - уже неразборчивый шум. А Бог способен различать каждый голос, каждый шепот, уловить каждую интонацию и даже каждую паузу. Он Всемогущ.

[Маричка]

Odhinn?

 

По скандинавски нихт ферштейн

[Saszko]

А как Бог сотворил без числа звезд, (ведь они такие большие), как создал горы, как солдал растения и животных, как создал человека? Как отделил Свет от Тьмы?

Просто Он - Всемогущ. Это для нас, когда одновременно говорят хотя бы 10 человек - уже неразборчивый шум. А Бог способен различать каждый голос, каждый шепот, уловить каждую интонацию и даже каждую паузу. Он Всемогущ.

Почему же он тогда еще и не триедин?

[Маричка]

В это могу. Но это ты так говоришь. А те ребята - нет, они говорили про разное тесто. Может не тесто, деталей не помню, но смысл такой. А блондинистого старшеклассника Рому Розен... (не пишу полностью), чистого еврея со всех сторон, вообще в синагогу не пустили. Пришел поинтересоваться, как и я. А не пустили, не поверили что еврей.

Да причин отчего не пустили может быть вагон с тележкой. Все же люди. А сколько из церкви бабки-подсвечницы попрогоняли? Бог им Судья.

Ну и потом, относительно синагог и допуска в синагогу, в соврменном мире есть такое и сложно за это винить кого и я сама видела - меры охраны.(я видела очень красивую синагогу, хоженный внутренний двор - и на ночь в нем по цепи бегает здоровенный кобель-кавказец. Жутких размеров. Это что бы пьяное (а может и не пьяное) быдло не полезло через забор свастики рисовать на стеклах или бутылки бить от стены. Вот община и кормит кобеля и содержит. Грустно)

Много очень проявлений антисемитизма, мало ли. Ведь сам говорил - у вас в городе пройти по улице в ермолке - не факт что в живых оставят. Ну и может быть ребята и не стали рисковать. Кто вас знает, кто вы такие. Я думаю, что скорее всего именно это - перестраховались. А может и другое что.

Не, Маричка, это тебя сейчас спугнуть боятся, поэтому одно тесто. А как втянешься, так и станет разное.

Не думаю так.

[Маричка]

Почему же он тогда еще и не триедин?

Почему не десятиедин?

[Saszko]

Почему не десятиедин?

Маричка, скажите, а может он половин. Может бога есть только половина. Или треть. Ну, где достоверность, что он целая единица?

Или правильно полуедин? Третьеедин. Может быть?

[boroda]

Вопрос такой — как бог может слышать одновременно молитвы стольких людей, как он может думать одновременно о стольких людях и о стольких вещах? Это очень удивительно и неправдоподобно. Давным-давно я такой вопрос не задаю, еле вспомнил. Но это не значит, что тогда, в детстве, я получил ответ, понял, как это. Не-е-е-т.

А я получил ответ, правда, не совсем на такой вопрос. То, что Бог может одновременно слышать молитвы многих людей удивления не вызывало - Он же Бог, в конце концов. А вот что святые, которые всё же люди, слышат молитвы многих людей одновременно (Богородица, наверно, многих миллионов одновременно) - этого не мог понять. И насчёт единицы-троицы тоже получил для себя какие-то ответы. Только мои ответы обычно удовлетворяют только одного человека - меня. То ли они сами кривые, то ли я криво их излагаю

[boroda]

Бог Один.

Odhinn?

Бог один, и Он не Один

[Neta]

Я, например, никаких раввинов не читал, а Ветхий Завет где-то до половины дочитал пока -- и моя вера от этого только возросла.

 

Вы - только до половины прочитали Ветхий завет?! Никогда вы меня так не удивляли...

[Neta]

 

Есть русское слово- оглашаемая.

Не обязательно иностранными словами народ пужать.

 

Слово "оглашенный" имеет уже другой подтекст. Лучше быть катехуменом.

[Neta]

2 Маришкин:

 

Насчет загорается, это метафора. Не спешите с выводами, я видно плохо объясняю. И я не зря в этой теме упоминала даже мессианских евреев, те. (теортеически, а не в практическом их воплощении - людей, считающих Исуса Богом) И не зря сказала, что буквально побежла к ним.

К чему я сейчас. Вот к чему - внутри меня происходит эта подмена. Не из за веры или неверия. Верю. Да действительно верю. Но - очего то никак протолкнуться мне через не побоюсь сказать идола, который моей молитве дорогу к настоящему Исусу закрывает. Сложно объяснить - это область скорее иррационального. Какой то идол тут же встревает между. И я боюсь молится этому идолу.

Туманно?

 

Вот тут мы возвращаемся к давней теме о встрече со Христом. Если ее однажды не произошло, хотя была вера и воцерковление, и какая-никакая аскеза со всякими строгостями ритуалов, то верующий неизбежно заходит в тупик. Только кто-то согласится и будет исполнять "закон", а кто-то будет искать этой встречи - и огня Святого Духа. А кто-то сойдет с Пути...

[kajum]

Даже не затык...а скорее другое. Ну не могу я...вот я открываю молитвенник. Молитвы Христу. Молитвы Святому Духу. Молитвы Богу-Отцу. Молитвы Пресвятой Троице.

Блин, а где молитва, что бы помолиться Богу? Я знаю одну, ту, которой всегда молилась и наверное это вообще вообще моя единственная молитва - Отче Наш.

Я очень люблю Псалмы.

"Отче Наш" + Псалмы - разве мало? Может этого и вполне достаточно будет, по крайней мере на некоторое ближайшее время?

Плюс еще вот это:

Вот просыпаешься утром и молишься. Кому? Я говорю: Благословен Господь Бог наш, Владыка Вселенной, что подарил мне новый день моей жизни.

И в чем тогда проблема затыка с именами и ипостасями Господа Бога?

 

Я конечно читаю католический минимум - Credo, Ave...Просто потому что так велит Церковь. Вернее наверное будет сказать -вычитываю. Слова, слова.. И не кидайтесь тапками - не уму ни сердцу все, что есть в моливеннике.

УГКЦ велит вычитывать латинские молитвы?

И зачем вычитывать именно через силу, и именно эти молитвы, если ясно, что занятие это бессмысленное, ни себе, ни Господу Богу не нужное? Скажем, неграмотные селяне УГКЦ 16-17 века разве вычитывали ежедневно все эти Credo, Ave и т.п.? Читали наверно раз в неделю то же "Отче наш" да плюс что-нибудь еще наивно-простенькое, не вдаваясь в попутный анализ природы Св.Духа, всякой там троичности и пр.Так вот может стоит отложить подальше этот молитвенник, существенно сократить молитвенный репертуар, оставить только некий простейший УГКЦшно-селянский минимум, с обращением непосредственно ко Господу Богу, да и хватит на пока? И сам хронометраж, отводимый на молитвы, сократить до разумного минимума.

И кстати, а в иудейских-то молитвах разве не такие же "Слова, слова.."?

 

Вот раввин говорит - у тебя еврейская душа. Ты в Завете с Богом - с рождения. Хочешь ты этого или нехочешь - но это есть факт.

Да уж, - насоздавать самим себе проблем на ровном месте, а затем упорно преодолевать их всяческими филигранно-оригинальными способами - довольно-таки характерная этническая черта богоизбранного народа..

 

Бог заключил Завет с Израилем. И этот завет для всех евреев на все времена. Не только с теми, кто присутствовал тогда в пустыне, когда раздался Трубный Звук - этот Звук звучит в каждом даже через 500 поколений. То есть это лично со мной, понимаете?

То есть, религия все же - дело сугубо генетическое? И в случае с Иудаизмом, речь идет о доминантном Х-сцепленном наследовании поведенческого признака "религиозная конфессия"?

И если с евреями Бог один Завет заключил, т.н. "Ветхий", потом с христианами (и греко-католиками в частности) - другой, "Новый", а потом эти две наследственности сошлись в одном потомке - то как определяется, какая из наследственностей сильнее? По молекулярно-генетическим механизмам (импринтинг, гомологичные рекомбинации, siRNA и все такое)? Или вычисляется самим потомком с помощью формальной логики, по критерию, у кого священные тексты меньше внутренних противоречий содержат?

 

Воцерковлял меня дедушка.

И итогом воцерквовления, если не ошибаюсь, стал жесткий атеизм?

 

Я читаю ту же молитву к примеру - я не обращаюсь к Богу. Я не знаю, как это можно передать, но я знаю - что я не обращаюсь к Богу. К кому то, кто не бог.

Ну так и не читайте ту же молитву, а читайте себе свое "Отче наш".

 

И если будут у меня дети -то и лично с ними.

Вот над этим-то наверно и надо работать в приоритетном порядке. Всякую религиозную литературу разной степени заумности можно и в пенсионном возрасте читать да осмыслять, гробить на это молодой и средний возраст довольно-таки неразумно (ну если только в монахи или священники не податься). А вот с заведением семейства лучше не затягивать, тут чем дальше тянуть, тем больше сложностей вырисовывается. А при наличии семейства - и будет кому пресловутый Завет передать, и забивать себе голову всяческими абстракциями некогда будет.

[Saszko]

Может, то что я написал, а модерация не пропустила — неблагочестиво, но я то написал, чтобы показать, что речь не о математике, а о сущности объекта поклонения (я написал, одни, мол, в троицу, другие — в единицу верят). В сущности объекта поклонения и различие между поклонением иудеев (как говорится, ветхозаветных) и поклонением народов. Иудеи (ветхозаветные, как говорится) поклоняются источнику подлинного бытия, а народы поклоняются — хорошему урожаю, хорошей погоде, хорошей торговле, хорошей войне, хорошему дому, хорошему коню, хорошей колеснице, хорошей корове, хорошей кошке, хорошей собаке, хорошему телу, хорошей луне, хорошим созвездиям, хорошему дубу, хорошей сосне, хорошей красоте, хорошей поэзии, хорошему искуству и вообще всему хорошему и хорошенькому. И ради всего хорошего у них и существуют боги. Боги народов — идолы. А Единый и Единственный Достойный Объект Поклонения небеса сотворил.

[joseph]

Почему не десятиедин?

Потому, что были явлены три ипостаси. Три, а не десять. Но именно ипостаси, а не три бога. Мы поклоняемся абсолютно Единому Богу, явившему Себя в различных ипостасях(проявлениях). К примеру, если кто-то увидит Маричку на работе, Маричку за рулем машины и маричку на пляже в Коста-дель-Соль, то он тоже может подумать, что это три разных Марички. Но это только одна...

[Гость Vita]

Потому, что были явлены три ипостаси. Три, а не десять. Но именно ипостаси, а не три бога. Мы поклоняемся абсолютно Единому Богу, явившему Себя в различных ипостасях(проявлениях). К примеру, если кто-то увидит Маричку на работе, Маричку за рулем машины и маричку на пляже в Коста-дель-Соль, то он тоже может подумать, что это три разных Марички. Но это только одна...

А Маричка в основном хочет молиться Отцу. Ну так же и можно молиться Богу, представляя Отца. Не думая при этом о "исхождении Сына из интеллекта Отца путем рождения" и т.д.

[joseph]

А Маричка в основном хочет молиться Отцу.

Ну и какие проблемы? Она хочет видеть мысленно образ "Марички на работе"(прошу прощения за вульгаризацию принципа)-пусть видит. Это же все равно та же самая Маричка. Да и на работе она, полагаю, 100% времени в жизни не проводит. Все в порядке.

Ну так же и можно молиться Богу, представляя Отца.

Естественно.

Не думая при этом о "исхождении Сына из интеллекта Отца путем рождения" и т.д.

А когда молятся вообще ни о чем "таком" не думают. Люди в молитве говорят с Отцом, а не с "трансцидентальной субстанцией" или с Никейским символом веры.

P.S. Бультман как-то заметил, что учеба на теологическом факультете являет собою самый сильный соблазн, который только возможен для христианина. К сожалению, мне это его высказывание попалось на глаза только перед окончанием курса...

[Гость Vita]

Не сказал бы. Это классическое двоемыслие. Борясь с еврейством, выходит, западенцы боролись с самими собой. Может и с русскостью такожде?

С кем эта война? Теперь то становится понятно что она по сути бесконечна (как бесконечно Маричкино богоискательство), т.к противостояние идет внутри каждого отдельно взятого индивидума.

Смешавшиеся народы, семьи ,люди словно склеены из нескольких душ. Не такая там и редкость. В таких случаях нет ничего однозначного.

[Helena]

Слово "оглашенный" имеет уже другой подтекст.

Я всегда его боялась и не понимала смысла...