Иудеи и народы мира

[Маричка]

Начала отправлять пред. пост, увидела, что Вы уже написали. Так что немного дополню.

Иудаизм вообще спокойно к христианству относится. Другая религия, все такое. А если бы еще не было стремления обратить иудеев в христиан, было бы вообще замечательно. Нормальная, годная вера. Верят в Творца, любят Его. Соблюдают Заповеди. Что можно еще добавить? Хорошо ведь.

А придет Мессия - все станет совсем замечательно. Для всех людей вообще.

Как то так...

Словом: мир-дружба-жвачка

 

А вот с мусульманами сильно сложнее... (я сейчас не про социально-политическое, а про теологическое)

Изменено 11 декабря, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Соскучилась по форуму, поэтому прошу простить за много текста - в кой-то веки выдался целиком свободный день.

Пришла в голову аналогия про отношения.

Ну, это как католики и православные. По учению Католической Церкви, все остальные христиане заблуждаются в той или иной степени. Православные чуть меньше, протестанты чуть больше. Дохалкидонские Церкви еще больше. Но, все равно все христиане, все равно эти ошибки и заблуждения нельзя считать фатальными.

Не знаю, может аналогия и не верная, но такое вот пришло в голову.

[Solowhoff]

Начала отправлять пред. пост, увидела, что Вы уже написали. Так что немного дополню.

Иудаизм вообще спокойно к христианству относится. Другая религия, все такое. А если бы еще не было стремления обратить иудеев в христиан, было бы вообще замечательно. Нормальная, годная вера. Верят в Творца, любят Его. Соблюдают Заповеди. Что можно еще добавить? Хорошо ведь.

А придет Мессия - все станет совсем замечательно. Для всех людей вообще.

Как то так...

Словом: мир-дружба-жвачка

 

А вот с мусульманами сильно сложнее... (я сейчас не про социально-политическое, а про теологическое)

А я слышал, что все обстоит с точностью до наоборот. В мусульманской мечети иудеям можно молиться, а в христианской церкви - нет, ибо идолопоклонство.

[Маричка]

А я слышал, что все обстоит с точностью до наоборот. В мусульманской мечети иудеям можно молиться, а в христианской церкви - нет, ибо идолопоклонство.

 

Немножко не та предпосылка.

Иудеям запрещено любое идолопоклонство. Это одно из трех действий, когда иудей, даже под страхом смерти, обязан выбрать смерть, нежели совершить то, к чему принуждают. Это идолопоклонство, убийство, запрещенная половая связь.

Есть четкие критерии того, что считается идолопоклонством - это простирание перед идолом, жертвование идолу, просьба у идола, воскурение идолу и тп. Этого строго нельзя. По этому критерию, молиться в христианских храмах - херем, потому что по-любому это будет молитва или перед иконами или перед другими предметами культа. Даже если еврей будет взывать к Творцу и только к Нему, все равно формально будет именно идолопоклонство.

Поэтому в мечети с этой точки зрения совершать молитву можно, а в христианских храмах - нельзя. Есть и другой момент - запрет "хилуль Ашем" (т.е унижение Имени (Творца). Молящийся в Церкви еврей для всех видящих его станет поводом считать его именно что исполняющим христианский ритуал. То есть даст повод считать "еврей в Церкви Христу молится"

А это есть "хилуль Ашем". Нельзя. Похожая история и с молитвой в мечети, со своими отличиями. Поэтому, хотя и нет строгого запрета молиться в мечети (нет формальных признаков идолопоклонства), все же "хилуль Ашем" по любому будет. Так что тут вопрос выбора - молиться ли в мечети.

Но тут мое объяснение фактически не стоят ничего, этот вопрос для раввинов, они объяснят все в нюансах, что как, отчего и почему. Я же просто упоказала примерное направление рассуждений.

Кстати, если есть угроза жизни, еврей может укрыться и в церкви и в мечети. Это разрешено. А вот молиться - нет.

Да, тут я под словом еврей подразумеваю - иудей.

 

Это запреты Торы. Но никакого отношения они к теологической близости христианства и наоборот - теологической отдаленности Ислама не имеют. Теологически - христиане признают Танах и Тору. Мусульмане - отвергают и Тору и Танах в целом. Вот такой вот кажущийся невероятным для христиан поворот - казалось бы, мусульмане не смотря на весь свой монотеизм, отстоят дальше от иудаизма чем христиане, которые под монотеизмом понимают Троицу.

Так что запрет молиться там или разрешение молиться там - вовсе не основание считать кто ближе а кто дальше. Это разные вещи.

Примерно так. Неожиданно, верно?

Изменено 11 декабря, 2016 пользователем Маричка

[Solowhoff]

Есть четкие критерии того, что считается идолопоклонством - это простирание перед идолом, жертвование идолу, просьба у идола, воскурение идолу и тп. Этого строго нельзя. По этому критерию, молиться в христианских храмах - херем, потому что по-любому это будет молитва или перед иконами или перед другими предметами культа. Даже если еврей будет взывать к Творцу и только к Нему, все равно формально будет именно идолопоклонство.

Поэтому в мечети с этой точки зрения совершать молитву можно, а в христианских храмах - нельзя.

Но фактически эти слова подтверждают, что молящихся в церквях, т.е. христиан, иудеи считают идолопоклонниками, язычниками. А вот молящихся в мечетях, т.е. мусульман- нет (можно сказать, своеобразная группа ноахидов).

А "херем" - это понятие, родственное исламскому "харам"?

[Solowhoff]

Мусульмане - отвергают и Тору и Танах в целом.

 

Кто сказал? Мусульмане признают Таурат. Просто современная версия Таурата, которой пользуются современные иудеи, несколько изменена из-за людских ошибок по сравнению с оригинальным Тауратом, данным от Бога. Но все равно, иудеи - люди Книги.

[Маричка]

Но фактически эти слова подтверждают, что молящихся в церквях, т.е. христиан, иудеи считают идолопоклонниками, язычниками. А вот молящихся в мечетях, т.е. мусульман- нет (можно сказать, своеобразная группа ноахидов).

А "херем" - это понятие, родственное исламскому "харам"?

Вовсе нет. Понимаете, этот запрет дан для евреев. Это не значит, что все нневреи - язычники. Евреи - народ Завета, поэтому еврейские Законы - они более строги, чем для народов, которые не входят в Синайский Завет. Иудаизм допускает для не-евреев такие формы религии религиозного культа, как христианство. Ведь Бога вы понимаете как Единого, и молитвы Святым - на самом деле молитвы к Богу посредством святых. Ну и все остальное, я же это знаю Это вполне легитимная и нормальная форма для всего человечества. Никакого язычества тут и в помине нет. Язычники - это те, кто скачут вокруг статуи Перуна и тому подобное. Христиане монотеисты, а вовсе никакие не язычники.

Но евреям подобное запрещено.

Про мусульман - они никак не могут быть ноахидами, если они отвергают Тору. Тут или-или.

 

Да, "херем", родственное арабскому "харам".

[Маричка]

Кто сказал? Мусульмане признают Таурат. Просто современная версия Таурата, которой пользуются современные иудеи, несколько изменена из-за людских ошибок по сравнению с оригинальным Тауратом, данным от Бога. Но все равно, иудеи - люди Книги.

Послушайте, ну как можно об этом говорить? Смотрите, что мы имеем: мусульмане признают вовсе не Тору. Они признают Моисея, посредством которого дана Тора. Точно также они не признают и Евангелие. Вместо этого они признают Исуса, посредством которого дано Евангелие.

Это не признание, это явное отрицание. А признают они лишь Коран.

Неужели этого настолько не видно?

[Solowhoff]

Христиане монотеисты, а вовсе никакие не язычники.

 

Вопрос напрямую. С точки зрения иудаизма почитание икон, распятий, мощей - идолопоклонство или нет?

[Solowhoff]

Послушайте, ну как можно об этом говорить? Смотрите, что мы имеем: мусульмане признают вовсе не Тору. Они признают Моисея, посредством которого дана Тора. Точно также они не признают и Евангелие. Вместо этого они признают Исуса, посредством которого дано Евангелие.

Это не признание, это явное отрицание. А признают они лишь Коран.

Неужели этого настолько не видно?

 

Средневековые исламские богословы широко использовали тексты Таурата для комментирования коранических рассказов о библейских персонажах. В VIII—X вв. Тору переводили на арабский язык как с греческого, древнееврейского и даже с латинского текста. Позднее появилось коптские, сирийские и др. переводы Торы, сделанные христианами и самаритянами, главным образом для собственных нужд. Примерно с IX в. исламские богословы начали приводить тексты Торы о пророчестве Мухаммада^[11]. Обычно они ссылались на Бытие 16:9—12; 17:20; 21:21; Второзаконие 18:18, 33:2, 12 и пр.^[12]

[Маричка]

Вопрос напрямую. С точки зрения иудаизма почитание икон, распятий, мощей - идолопоклонство или нет?

Отвечу так же напрямую. Для невреев это вполне допустимое отклонение от читого монотеизма. (укладываются в "люфт")

Для евррев же это категорически недопустимо.

---------------------

Посудите сами. В мире всего горстка евреев и огромное количество христиан. И при этом евреи принципиально не ведут никакой миссионерской работы (обращение прозелитов, если они сами пришли и просят о гиюре - не в счет. И то, бедных прозелитов по традиции должны три раза на порог не пускать)

Так что же, отчего евреи сидят себе спокойно, зная, что огромная часть человечества погрязло в язычестве и не увидит Будущего Мира? Что, евреи такие бяки-буки? Нет, конечно. Просто эти миллиарды людей исповедуют религии, которая даст им возможность войти в Будущий Мир. Христианство. Ислам. "Спасение от иудеев", помните? Так оно так и происходит. Фактически. Все же просто.

[Solowhoff]

Теологически - христиане признают Танах и Тору.

 

А вот это, кстати, сильно раздражает иудеев, как я заметил на различных форумах. "Это не ваше, не трогайте своими грязными руками наши ценности". Причем нередко имена общих персон пишут не в общепринятом, а в специфически древнееврейском произношении. Элияху вместо Илия, Йирмияху вместо Иеремия итд. И это в лучшем случае. А то и не ограничиваются кириллической транскрипцией, а начинают вставлять всякие значки МФА, чтобы сделать имена персон максимально непонятными для непосвященных.

[Маричка]

А вот это, кстати, сильно раздражает иудеев, как я заметил на различных форумах. "Это не ваше, не трогайте своими грязными руками наши ценности". Причем нередко имена общих персон пишут не в общепринятом, а в специфически древнееврейском произношении. Элияху вместо Илия, Йирмияху вместо Иеремия итд. И это в лучшем случае. А то и не ограничиваются кириллической транскрипцией, а начинают вставлять всякие значки МФА, чтобы сделать имена персон максимально непонятными для непосвященных.

 

Думаю, Вы ошибаетесь. Раздражает другое. Я уже писала об этом: стремление "покрестить" как и евреев на форумах так и саму Тору. И эти стремления, осбенно первое - очень заметны порой. И это вызывает такую реакцию. Приведу пример. Агент по продаже чего нибудь (какого нить там шампуня или китайского фоарика на батарейках) может быть очень хорошим парнем, с ним действительно можно интересно поговорить, но разговора с ним не получается, потому что у него иная цель - впарить этот китайский фонарик, и он всеми силами сводит весь разговор именно к этому. Нрчто иное, кроме продажи этого фонарика, ему от этого разговора не надо. Раздражает, даже в какой то степени унижает, причем обе стороны разговора. Мне кажется, что реакция, которую Вы описали, во многом инспирирована этим. А что, без попыток прозелитизма и попыток доказать неправоту собеседника и свою правоту - что, двум людям, верующим в Творца да и просто двум образованным и просто двум хорошим людям - не о чем? Даже говоря о религии.

Тут не евреи от диалога бегут, тут другие не ведут обьычного, человеческого разговора, а просто отрабатывают "методичку" (или то, что они понимают под этим понятием).

 

И про имена. А почему иудеи должны писать имена пророков и царей не в "родном" произношении, а в каком то "общепринятом"? Кем принятом? Кто эти - "общепринимающие"?

Мне кажется, эта Ваша претензия полностью надуманная. Ну, несерьезно, право

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем Маричка

[Solowhoff]

И про имена. А почему иудеи должны писать имена пророков и царей не в "родном" произношении, а в каком то "общепринятом"? Кем принятом? Кто эти - "общепринимающие"?

Мне кажется, эта Ваша претензия полностью надуманная. Ну, несерьезно, право

 

Потому что они пишут на русском (украинском, английском, нужное вставить) языке. Причем большинство из них не ивритоязычные, а с ивритом познакомились в сознательном возрасте, да и имена этих пророков, скорее всего, впервые услышали далеко не в ивритском варианте. Но иудейские понты превыше всего. Имена всяких персидских царей в "родном" произношении тоже далеко не Дарии, Киры, Артаксерксы. Я уж не говорю о египетских фараонах. Да и нынешняя британская королева в родном произношении не "Елизавета". Кириллицей будет примерно "Элизабет", а уж если напихать всяких значков МФА...

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем Solowhoff

[Solowhoff]

Когда в русскоязычном тексте русскоязычный же пишет имя Евы как Хаwwа - это вообще какой-то сюр

[Маричка]

Когда в русскоязычном тексте русскоязычный же пишет имя Евы как Хаwwа - это вообще какой-то сюр

Ну, тут соглашусь.

[Sandra889]

Маришкин, так то оно так, только немножко не так

Я не столько про скажем формальную или видимую сторону молитвы (те, слова), я про Адресата. Не может же христианин, когда молится Богу не подразумевать, что он молиться Богу в Триединстве - Отец Сын Святой Дух. Или например - Христу только (и связанно с этим и Отцу и Святому Духу)

 

Ау меня что - Я Бога не делю на Отца и Сына и Святого Духа. Мне очень сложно. Не на уровне слов - именно на уровне внутреннем. Я Бога теряю тут же. Все. Я тут же чувствую, что я (вот лично я) молюсь уже не Богу. Кому то. И этот кто-то - точно не Бог.

 

Простите меня за появление как "здрасте среди ночи", но мне одной кажется, что это классический пример наваждения или искушения, стремления "понятно кого" увести от Христа?..