Иудеи и народы мира

[Маричка]

Господин Борода в моей (ныне закрытой) теме процитировал "Дерех Ашем" и спросил меня - верю я или нет.

Я отвечу, разумеется.

Но сначала хочу сказать - пан Борода, мы тут все опытные полемисты, кто то может быть сильнее, кто то слабее, но в любом случае мы знаем правила, как надо и ак не надо вести полемику. Выдергивать цитаты из контекста - не наш метод. Не надо. Главу надо читать - с самого начала. Главу надо читать - даже в контексте всей книги. Дерех Ашем - не набор максим, которые можно раздергать на цитаты без утраты смысла.

А дергать цитаты - некрасивый метод, мы все (еще раз напомню) знаем как он работает, бо некоторые православные оппоненты считают его основным. Давайте не будем перенимать смонительную тактику ради того, чтобы выиграть спор.

 

Это вступление.

[Маричка]

Тепрь маленький дисклеймер. Я - не Рамбан. Я не имею еврейского образования. Я практически полностью не знакома с ерейской традицией. Мое погружение в нее не идет дальше некоторых кулинарных навыков и до сих пор, с детсва, сохранившегося умения помнимать на слух бытовой разговорный идиш, хотя не читать ни тем более самой составить на нем фразу я уже не смогу. Я помню какие то детали праздников, как говорится что-то, как-то, где-то. И на этом мое знакомство с традицией заканичвается. Весьма не густо, как понимаете.

В настоящем времени я буду говорить лишь аппелирую к словам раввина, с которым общаюсь (меньше, чем мне бы самой хотелось и не так часто, как мне бы хотелось), бо живем мы в разных городах. А в местную синагогу мне подойти немножко боязно. Это пишу честно.

Мой раввин - тоже не Рамбан и не Раши и не царь Соломон, поэтому знаю, что в каких то вопросах он может быть не прав. Тем более, наверняка и я вношу изрядное "зашумление" своим возможным непониманием его слов. Поэтому во время полемики я буду стараться не выходить за пределы своей компетенции, если же так получится - я буду останавливаться на этом границе и говорить - стоп, вопрос не моего уровня знания. Но, на те вопросы, на которые я ответы знаю, я постараюсь их дать .

Вот. Собственно, что хотела я сказать. Просто чтобы иключить возможное непонимание и поспешные выводы.

Ну и следующим постом, попив кофе, я постраюсь перейти уже к сути обсуждаемого вопроса.

Прошу простить за столь длинные предисловия.

[Ana]

Все равно уместно цитировать то на что Вы отвечаете, чтобы не заставлять народ лазить искать по закрытым темам. По крайней мере у "опытных полемистов" так принято Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Ana

[Маричка]

Борода! Исправляю. Я имела ввиду бороду, но на языке крутился Булава Вот и написала. Сию минуточку исправляю.

[Маричка]

Испраила. Начало разговора мне уже нравится бо ясна мне кажется причина, по которой Господь попустил мою ошибку - а не выделывайся.

[Маричка]

Цитата, об которой идет речь:

Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха. Все эти вещи были приготовлены с начала творения на случай, если человек согрешит, так же как были созданы условно (т.е. «на случай») все другие виды вреда и наказания, как сказали наши благословенной памяти Мудрецы.

[7] Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

[boroda]

Но сначала хочу сказать - пан Борода, мы тут все опытные полемисты, кто то может быть сильнее, кто то слабее, но в любом случае мы знаем правила, как надо и ак не надо вести полемику. Выдергивать цитаты из контекста - не наш метод. Не надо. Главу надо читать - с самого начала. Главу надо читать - даже в контексте всей книги. Дерех Ашем - не набор максим, которые можно раздергать на цитаты без утраты смысла.

А дергать цитаты - некрасивый метод, мы все (еще раз напомню) знаем как он работает, бо некоторые православные оппоненты считают его основным. Давайте не будем перенимать смонительную тактику ради того, чтобы выиграть спор.

Это так. Только цитировать всю главу и тем более всю книгу несколько много. А главу я указал, по Вашей ссылке всякий её с начала прочесть бы смог. Я читал с начала. И книгу начинал с начала, но до этой главы подряд не дочитал - может, дочитаю. До Вашей ссылке о Дерех Ашем и не слыхивал, знаю о нём только с Ваших слов и какой авторитет у него для иудеев - не представляю.

[boroda]

Вот Ваша ссылка, чтоб в этой теме была и не искать: Дерех Ашем

А глава вот эта: Об Израиле и народах мира

[Маричка]

Итак, о чем пишет автор цитаты.

Он начинает с Адама и Евы. Человек пал, и соответсвенно развратился, отдалился от Бога и тд и тп -Книгу Бытия се знаем. Пересказывать нет смысла. Католики говорят о утрате первозданной святости, иудеи - о сползании человека на низшую ступень. Это говорится о всех людях.

Идем далее, далее говорится о душе сынов Израиля. Что это? Это сообщество людей (потомки Авраама) заключившие завет с Богом. То есть - в отличии от остальных народов старающиеся следовать воле Творца. Снова - книга Бытия. Уронви - это и есть то самое протвопоставление монотеизма и стремления к Единому Богу и язычества и стремления от Единого Бога.

Далее. Есть такой детский мидраш (что то вроде благочестивой притчи). Когда Бог предложил Тору одному народу, те спросили - а что в ней? когда же узнали - отказались. Бо сложно и мешает предаваться греху.

Потом Бог предложил Тору другому народу, так же и третьему и четвертому - с тем же результатом.

Потом Бог предложил Тору евреям. Те сказали - берем. Согласны! А лишь потом спросили - а что в ней?

Cмысл мидраша - они приняли Тору потому, что Тору дал Бог. Это единственная причина. Посему Бог и избрал Израиль своим народом. Понятно, что это просто аллегория, но может быть поможет немного разобраться в том, почему автор говорит о душе сынов Израиля и противопоставляет этот образ сынам других народов.

(сейчас отправляю сообщение, потому что большие тексты у меня плохо отправляются)

Продолжаю в след. посте

[Маричка]

Далее, Бог сказал Израилю - вы - Мой народ, а Я - Бог ваш, ходите в праведности передо мною. Народ священников Бога. Эту же концепцию (о народе священников) позже усвоило христианство, так что думаю тут вопросов не возникает о том, что значит Избранный Народ и народ священников. Заключен Завет. Евреи - одни в языческом окружении. По сути - единственный народ, которые верят в Бога и знают от Бога, что грех Ему противен. Ну это тоже все понятно.

Теперь уже подошли к другим народам. Ко всем остальным. Еще с Ноем Бог заключил Завет (дал 6 законов Ною) с тем, что бы все люди соблюдая их, могли бы стать праведными и быть в итоге в Раю.

Евреям же Бог опредлил особую миссию - быть народом священников и тд и тп. Итак, контекст я обрисовала.

Теперь что дальше. Неевреи, соблюдая законы Ноя как Божье установление, которое Бог дал сначала Ною, а потом подтвердил Израилю - являются полноправными участниками завета с Богом. И в силу этого - имеют удел в Горней Жизни. Разница с евреями - специализация, если так можно сказать, причем специализация относящаяся к работе в этом мире.

Евреи призваны особым своим образом служить Богу, остальные народы призваны своим образом служить Богу. В этом разница.

Праведный нееврей, Бен Ноах имеет туж долю в грядущем мире, что и праведный еврей. Разделения нет. Соответсвенно и неправедный нееврей и неправедный еврей долю в грядущем мире не имеют. Это общее положение. Никто там не ниже, и не выше из за своего еврейства или не еврейства.

В хрситанстве есть понятие о разных сияних венцов святости. Так и тут - кажды праведник получит тот венец, которому соответсвует. Коряво сказала, но думаю понятно. И праведный нееврей - может получит такую же награду как и праведный еврей. Разница межд ними - в нашей, земной мисии.

Вроде бы, пока ничего не напутала.

(продолж. след)

[Neta]

Вклинюсь с вопросом опять: тема о чем? Если будем разбирать учения каждого раввина, то жизни не хватит. А главное - зачем? Два раввина - три мнения, а иногда и больше.

[Маричка]

Теперь о "стремном" месте цитаты, как я понимаю - "в Будущем нет никаких других народов кроме Израиля."

В будущем, тогда собственно вся земля станет Израилем, те землей, где Бог Царь. Все люди станут Израилем. Имеются ввиду - все, кто верит в Бога (это и евреи и ноахиды)

Остальные же народы - очевидно не попадут в эту землю обетованную, потому как вере в Бога предпочли грех в разных видах, короче говоря - не верят. Ад. Собственно, тут думаю тоже понятно.

Дальше автор говорит о том, что кто то кому то будет служить и совершентсва не достигнет. Вот тут мы сталуиваемся с понятием - теологумен

Иными словами - это частное мнение этого конкретного автора. Он опирается на авторитеты, те кто с ним несогласен - опираются на другие авторитеты ну и все такое. Скажем так - это не более, чем точка зрения. Кстати, Маймонид эту точку зраения не признавал. Ну и собственно это один из многочисленных еврейских законнических споров, спора ради, ибо в столпы иудаизма этот вопрос не входит. Бог решит, кому и как и что.

 

Кстати, о понятии "гой" Дескать все гоим будут в аду а спасутся только евреи. Так вот, по Маймониду кто есть гой? Язычник. Иными словами "гой" не равно "нееврей" Гой - это безбожник, язычник и тд. Ноахиды - не евреи, и они тем не менее не гои ни разу. Это к вопросу о терминах, это я уже от себя, не к цитате.

 

Ну и на вопрос Бороды наконец то - верю, не верю? Верю. Или не верю. Не знаю.

 

Но по моему все вполне себе.

"Нормально, а чо?"©

 

Уффф...все, писанину закончила. Собственно, прошу считать все - одним моим постом.

[Neta]

Маричко, прости, но это похоже на очередное "открытие Америки".

[Маричка]

Вклинюсь с вопросом опять: тема о чем? Если будем разбирать учения каждого раввина, то жизни не хватит. А главное - зачем? Два раввина - три мнения, а иногда и больше.

 

Тема о том, что я не смогла ответить Бороде. Пришла с работы, а тема закрыта и рекомендация о том, что лучше всякие вопросы про иудаизм обсуждать в другой теме.

[Maxim Bulava]

Теперь о "стремном" месте цитаты, как я понимаю - "в Будущем нет никаких других народов кроме Израиля."

 

Нет, вот самое стремное: "А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего".

 

Это не про язычников, которые оказываются в аду, а как бы про спасенных неевреев.

[Маричка]

Маричко, прости, но это похоже на очередное "открытие Америки".

 

Я не претендую на новизну. Но может быть, я не совсем поняла, что ты имешь в виду? Тогда поясни.

[boroda]

Теперь о "стремном" месте цитаты, как я понимаю - "в Будущем нет никаких других народов кроме Израиля."

Да нет, это как раз не стремное место

[Маричка]

Нет, вот самое стремное: "А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего".

 

Это не про язычников, которые оказываются в аду, а как бы про спасенных неевреев.

 

Я и говорила, что это его личное мнение. Всякий может ошибаться, тем более, что в иудаизме нет учения о том, как оно будет там...Только в общих чертах. Как и в христианстве.

Остаются только мнения, которые можно учитывать а можно даже не читать. Это не относится к Закону, то есть собственно к Пути стяжания Царства (говоря христианской терминологией)

[Neta]

Я не претендую на новизну. Но может быть, я не совсем поняла, что ты имешь в виду? Тогда поясни.

Я уже выше сказала. Учений-течений в иудаизме много, иногда противоречащих друг другу в каких-то вопросах. Что будем делать, все обсуждать? Я понимаю, что ты впечатлилась таким иудаизмом лайт, но в основном его направлении дела обстоят не так уж обнадеживающе для гоим. Если учесть, что даже отношение к не чистокровному еврею своеобразное.

[Maxim Bulava]

Я и говорила, что это его личное мнение. Всякий может ошибаться, тем более, что в иудаизме нет учения о том, как оно будет там...Только в общих чертах. Как и в христианстве.

Может быть, и личное мнение. Просто утверждение, что в иудаизме души неевреев считаются низшими по отношению к душам евреев, встречать приходилось многократно. Я не знаю, так ли это. Но забавно, что первый же процитированный Вами "катехизис" это подтвердил.

[boroda]

Ну и на вопрос Бороды наконец то - верю, не верю? Верю. Или не верю. Не знаю.

Это не мой вопрос. Я немного о другом спрашивал. Вне зависимости от "верю - не верю"

[boroda]

Может быть, и личное мнение. Просто утверждение, что в иудаизме души неевреев считаются низшими по отношению к душам евреев, встречать приходилось многократно. Я не знаю, так ли это. Но забавно, что первый же процитированный Вами "катехизис" это подтвердил.

"Катехизис" подтвердил - а Маричка опровергла (не сама по себе, наверно, а со слов иногороднего раввина). В результате права оказалась Нета

 

На "семь сорок" популярно многократно объясняли, что "не по заслугам избрание" - привет детскому мидрашу - снова Нета права.

 

У кого из раввинов правильнее - куда ж нам это понять. Мы не то что не Рамбаны, у нас даже и Маричкиных кулинарных навыков нет

[Ana]

Учений-течений в иудаизме много, иногда противоречащих друг другу в каких-то вопросах.

за то у иудейки-неофитки будет выбор какой теологумен выбрать для начала чтобы облегчить, так сказать, переход из гоев в евреи.

 

Ну а уже позже, по воинственной тяге к консервативному радикализму и отвращения к сентиментам и ко всякому либерализму, потом, когда самоидентификация как иудейки окрепнет, потом и будут призывы не миндальничать с гоями.

[Маричка]

Я уже выше сказала. Учений-течений в иудаизме много, иногда противоречащих друг другу в каких-то вопросах. Что будем делать, все обсуждать? Я понимаю, что ты впечатлилась таким иудаизмом лайт, но в основном его направлении дела обстоят не так уж обнадеживающе для гоим. Если учесть, что даже отношение к не чистокровному еврею своеобразное.

Я не поняла, что значит иудаизм-лайт. Это что такое?

Отношение, о котором ты говоришь -это не имеет отношения к иудаизму. Это - отношения между людьми. Я знаю, есть раввины, которые стали евреем после гиюра.

Так что это вопрос не религиозный а скорее межчеловеческий.

 

А для гоим - дело вообще швах. Выше я поямнила, что значит "гой" Безбожник. В христианстве безбожники наследуют Царство?

Мы берем общий случай.

[Solowhoff]

Хм...у меня по этому поводу вопрос о ноахидах. Я-то думал, чтобы быть праведным ноахидом, нужно соблюдать всего лишь 7 общих закона Ноя. Но Маричка сама пояснила, что есть ще около 200 заповедей, проистекающих из этих законов. Т.е. ноахидом по автомату быть вряд ли получится. Нужно знать все эти 200 заповедей и соблюдать их.. Т.е. ноахидом нужно становиться сознательно. А зачем, если можно принять гиюр и стать иудеем? Или все же не имеющий ни капли еврейской крови все же не можеть стать настоящим иудеем?