Язык и национальная идентичность

[Drogon]

Китайский трудно назвать одним языком, это, скорее, группа из нескольких отдельных языков. Китайскими иероглифами записываются, в основном, не слова, а понятия. Китайскими иероглифами, если не ошибаюсь, пользуются также японцы и корейцы. Т.е. они могут не понять то, что им китаец скажет, но поймут то, что он напишет. Но никто же не называет китайский, японский и корейский разными диалектами одного языка.

Пример с китайским - совсем ни к селу, ни к городу.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Совсем неконструктивный подход. В русском языке заимствований полно. Давай объявим его диалектом?

Давай. Диалектом украинского, с переименованием последнего в русский. Общую линию ты уловила.

Собственно примат русского только в том, что его писменная норма несколько старше, только и всего. От перестановки слагаемых....

[Гость Макс Али-хан]

Китайский трудно назвать одним языком, это, скорее, группа из нескольких отдельных языков. Китайскими иероглифами записываются, в основном, не слова, а понятия. Китайскими иероглифами, если не ошибаюсь, пользуются также японцы и корейцы. Т.е. они могут не понять то, что им китаец скажет, но поймут то, что он напишет. Но никто же не называет китайский, японский и корейский разными диалектами одного языка.

Пример с китайским - совсем ни к селу, ни к городу.

Можете привести как историк более корректные примеры. Можно вспомнить сербо-хорватский (сейчас 4 языка высосанные из пальца). Или грузин, у которых несколько языков ,но один народ.

Короче, парадигма один народ-отдельный язык в рельности не работает.

[Гость Макс Али-хан]

Ведь если вчерашний диалект сегодня язык, то что мешает завтра разделить тот же украинский еще на 10 языков (с соответсвенным разделением страны)?

Апологеты укранства, подумайте над этим.

Кстати, а кто нить ответит на этот вопрос?

[Neta]

"Мешает" общность сложившейся нации.

[boroda]

Ведь если вчерашний диалект сегодня язык, то что мешает завтра разделить тот же украинский еще на 10 языков (с соответсвенным разделением страны)?

Апологеты укранства, подумайте над этим.

Кстати, а кто нить ответит на этот вопрос?

А что отвечать? И украинский, и русский, и любой другой завтра действительно может разделиться на множество языков. Но то завтра, а сейчас есть что есть сейчас, а не что было вчера или будет завтра.

[Гость Макс Али-хан]

"Мешает" общность сложившейся нации.

В 17-м не помешала.

Согласись, запас "плавучести" у государства Украина, созданного сталинской национальной политикой (и включившей совершенно разнородные ментально земли) чуть поменее чем у Российской Империи

[Neta]

Аналогичный, только в меньшем масштабе. А процессы те же.

[Гость Макс Али-хан]

А что отвечать? И украинский, и русский, и любой другой завтра действительно может разделиться на множество языков. Но то завтра, а сейчас есть что есть сейчас, а не что было вчера или будет завтра.

Так что объединяет людей, если язык не может это сделать? Национальную идею мы помниться и у России давеча не нашли.

А ведь Украина в гораздо большей степени ментально поляризована, нежели Россия.

 

Повторю вопрос- что общего у униата из Сокаля и у православного (МП) из Николаева?

[Гость Макс Али-хан]

Аналогичный, только в меньшем масштабе. А процессы те же.

Чтобы аналогично было, надо хотя бы армию и спецслужбы приличные иметь. Дабы подавлять недовольных . Украина только потому на плаву- что всем на всё пофиг. Собственно и у нас так-же, но в отличие от Украины хоть какие-то силовые структуры хоть как-то функционируют.

[Ana]

Ага-ага. Я вот помню, писала курсовую по южноукраинским диалектам, специально ездили в диалектологическую экспедицию. Так Украина маленькая по сравнению с Россией, и то такое разнообразие диалектов.

Маленькая, это как раз не показатель.

Японский язык узнаваемо (иной раз даже для иностранца не знающего японского) отличается от провинции к провинции. Во Франции, Германии, тоже в каждой провинции свой диалект. Любой француз расслышит различия в языке парижанина и тулузца. Даже американцы, вроде котел наций, а и для них американский южанина от американского северянина четко различаются. А Канадский английский можно наверное отдельным языком считать.

А в России нет такого. Нет и все. Русский язык один на всей территории страны. Нет никакого сколь-нибудь заметного различия в языке которым пользуются на Дальнем Востоке, в Москве, в Краснодаре. Есть заметные нюансы словоупотреблений. И все.

Есть поверие что где-то окают. В детских фильмах-сказках иной раз герои читают с окающим акцентом, но в жизни ничего подобного встречать не доводилось и никого в своих странствиях по миру не встречала, чтобы подтвердили реальность существования где-нибудь в России этого окалья.

Есть легкий "горбачевский" акцент в ставропольском выговоре. Может еще есть какие местечковые особенности есть. Но они просто смехотворно минимальны, если сравнивать с вариативностью местечковых особенностей в других странах.

[Ana]

Вообще, по большому счету, я согласна с Максом, но полагаю, страдать по этому поводу бесполезно. Момент для имперского единства России с Украиной категорически упущен. Каковы бы не были причины, фатальное отделение Украины это состоявшийся факт. Не знаю ,есть ли у самой разнородной Украины шанс на национальное единство, но на единство с Россией шанса уже, я думаю, нет. Это просто надо принять, не мучаясь вопросом насколько осмысленным и легитимным было это разделение.

[Solowhoff]

Маленькая, это как раз не показатель.

Японский язык узнаваемо (иной раз даже для иностранца не знающего японского) отличается от провинции к провинции. Во Франции, Германии, тоже в каждой провинции свой диалект. Любой француз расслышит различия в языке парижанина и тулузца. Даже американцы, вроде котел наций, а и для них американский южанина от американского северянина четко различаются. А Канадский английский можно наверное отдельным языком считать.

А в России нет такого. Нет и все. Русский язык один на всей территории страны. Нет никакого сколь-нибудь заметного различия в языке которым пользуются на Дальнем Востоке, в Москве, в Краснодаре. Есть заметные нюансы словоупотреблений. И все.

Есть поверие что где-то окают. В детских фильмах-сказках иной раз герои читают с окающим акцентом, но в жизни ничего подобного встречать не доводилось и никого в своих странствиях по миру не встречала, чтобы подтвердили реальность существования где-нибудь в России этого окалья.

Есть легкий "горбачевский" акцент в ставропольском выговоре. Может еще есть какие местечковые особенности есть. Но они просто смехотворно минимальны, если сравнивать с вариативностью местечковых особенностей в других странах.

 

Ну уничтожение местных великорусских диалектов (поморких, сибирских, донско-казачьех балачки итд) - это "заслуга" большевистской власти, с массовыми переселениями как великороссов из одних мест в другие, так и других народностей, поэтому именно великорусский литературный - это стал единственно возможным языком общения в одном месте сибиряков, поморов, донских казаков, а также восточных украинцев, галичан, литовцев, поляков, немцев, татар итд.

[Ana]

Может быть. Во всяком случае факт есть факт. Никаких русских диалектов сейчас де-факто не существует.

Есть сленги разных социальных слоев. Некоторые из них вообще только практически на мате разговаривают. Интересно, на этом основании можно мат считать диалектом?

[Solowhoff]

Может быть. Во всяком случае факт есть факт. Никаких русских диалектов сейчас де-факто не существует.

Есть сленги разных социальных слоев. Некоторые из них вообще только практически на мате разговаривают. Интересно, на этом основании можно мат считать диалектом?

 

Сейчас-то, может, и нет (не последнюю роль сыграло также и пренебрежение "колхозно-сельским" выговором, в отличие от литературного городского).. Но еще в конце 19 века они существовали, и кое-что осталось и сейчас. И если сравнить один и тот же текст, напр., на поморском говоре и на донской балачке, то не всегда они взаимопонятны.

[Гость Ingwar]

Почитал я тему. Целых 5 листов. Но понял, что все говорят о разном, хотя и вроде об одном.

Один язык у русских и украинцев (и белоруссов) или не один? Является ли один язык диалектом (наречием) другого или нет?

А какая разница?

 

Например, по-немецки говорят и в Германии, и в Австрии, и в Лихтенштейне (и ещё в куче государств).

На арабском языке вообще говорит больше 20 государств.

И что?

 

Украина была в составе России, когда в ней правил царь. Нет царя - нет России! (В том числе с Украиной и Белоруссией.)

Русским сейчас надо озаботиться восстановлением в России истинной христианской монархии, а не рассуждениями один ли язык у русских с украинцами.

Но лично я согласен с высказыванием, что время для "собирания камней" уже упущено.

Да и есть у меня сильные сомнения, что это вообще нужно.

Уж очень неправильно себя повели русские цари-императоры с Украиной-Малороссией. И Советы от них недалеко ушли.

Обид уж очень много накопилось.

Обиды, конечно, нужно простить. Но жить теперь как добрые соседи, однако не в едином государстве. Тем более, что такого государства больше нет.

 

А вообще украинцы - это и есть русские. А нынешние русские - это московиты.

[Drogon]

Никаких русских диалектов сейчас де-факто не существует.

 

Мало - не значит не существует. Каждое лето у меня на даче работают бригады из Ульяновской области. Говорят на явно выраженном диалекте - "знат" - знает, "делат" - делает и т.д. и т.п. Но поскольку я за ними специально не слежу и не записываю, то сейчас и не вспомню всего.

[Peleda]

По моему скромному мнению, диалектов в России почти не осталось, действительно. Еще несколько десятилетий назад - были, например кубанская мова на которой и я общался благодаря бабушке, впрочем это скорее диалект все-же украинского.

Сам встречал еще живой поморский диалект (или его имитацию), но не думаю что его носителей осталось много. Остальное же - говоры, конечно, а не диалекты.

 

Но на каком основании считать украинский диалектом русского (а не наоборот),я не могу себе представить. Оба языка, как мне представляется, равноправны, разошлись несколько столетий назад и с тех пор развиваются самостоятельно. В общем, чисто на слух, не анализируя, я бы сказал что украинский более славянский чем русский; на русский, ИМХО, действительно значительноое влияние оказали языки вообще других языковых групп, тогда как на украинский - именно западные славяне.

[wergiliy]

Кстати, а кто нить ответит на этот вопрос?

 

Подобная ситуация присутствует сегодня в Словакии. Некоторые диалекты словацкого вполне могут потянуть на самостоятельные языки. Однако от этого страна не разваливается. Язык не является причиной размежевания, ни там, ни в Украине. Украинцы желают быть независимыми от России не из-за языка, надо полагать. Потому в политическом смысле это война с ветряками - от того, что кто-то докажет десятку или сотне украинцев, что мы с ними один народ, де-факто это так не станет.

[wergiliy]

Русским сейчас надо озаботиться восстановлением в России истинной христианской монархии, а не рассуждениями один ли язык у русских с украинцами.

 

А может хватит уже с нас монархий?

[Neta]

Может быть. Во всяком случае факт есть факт. Никаких русских диалектов сейчас де-факто не существует.

Есть сленги разных социальных слоев. Некоторые из них вообще только практически на мате разговаривают. Интересно, на этом основании можно мат считать диалектом?

Ана, я поражаюсь. Есть наука диалектология, а вы говорите, что диалектов не существует.

Мат - это обсценная лексика, на нем разговаривать нельзя, в отличие от диалектов. Хотя послать можно.

[Neta]

Или грузин, у которых несколько языков ,но один народ.

Короче, парадигма один народ-отдельный язык в рельности не работает.

Народ один, но народностей несколько.

[Гость Макс Али-хан]

. Украинцы желают быть независимыми от России не из-за языка, надо полагать.

А по какой причине?

И какие украинцы?

Униат из Сокаля, или верный МП из Николаева?

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Ну уничтожение местных великорусских диалектов (поморких, сибирских, донско-казачьех балачки итд) - это "заслуга" большевистской власти,

Заслуги большевистской власти велики и многообразны. Например государство Украинское тоже его заслуга. Кто еще мог догадатся соединить в одном государстве земли униатов и земли Всевеликаго Войска Донского.

[Mirabile_Futurum]

. Украинцы желают быть независимыми от России не из-за языка, надо полагать.

А по какой причине?

И какие украинцы?

Униат из Сокаля, или верный МП из Николаева?

Ну что вы все заладили "униант, униат".? Между прочим, поляков на Волыни совсем даже не униаты резали.

Прочитал, я статью, что вы сброили.

 

Во времена Шевченко украинские земли, которые входили в состав России, уже стали колониальной окраиной империи. Это касалось как экономической, так и социальной, и культурной сфер. Имперская власть пыталась превратить Украину в «территорию без лица», которую можно безжалостно эксплуатировать. Основная масса населения, крестьянство, была закрепощена и эксплуатировалась помещиками.

Все правда. Я только добавлю, что на Нечерноземье было не лучше.