Язык и национальная идентичность

[Гость rycerz]

Соловьёв причисляет себя к украинскому народу и желает для него Империи. Что ж, я не иудо-либерал, чтоб считать сие преступлением. Патриот каждого народа может пожелать этого для него - мечтать не вредно, если только мечтать. Только украинский имперский проект обречен быть антироссийским. Государство без нефти и ядерного оружия не справиться с государством с нефтью и ядерным оружием. Так что придется украинцам купить машинку для закатывания раскатанной губы обратно...

[Гость rycerz]

ЕС это тоже империя.

 

Гммм, что? И кто же там император?

 

Слово "империя" имеет два смысла - монархия во главе с императором (маленькая Япония в этом смысле империя) и крупное могущественное многонациональное государство (республиканское США в этом смысле империя).

[Гость rycerz]

Не моя придумка. Достаточно укорененное в публицистике и политологии словоупотребление. Сам испытал подобный шок и сказал нечто подобное, когда впервые столкнулся

[Ana]

Нет, я вообще спрашиваю. И тебя конкретно тоже: в чем смысл вызывания духа империи на данном этапе развития России?

С тем, что основанная 300 лет назад Российская империя жива, согласны и ее сторонники, и ее противники. Для одних империя - ответ на один проклятый русский вопрос: "Что делать?". Для других империя - ответ на другой проклятый русский вопрос: "Кто виноват?"(с)

[Гость rycerz]

Плюсую Ане

[Ana]

https://slovari.yande...0Ефрон/Империя/

Если обсуждать эту тему с Брокгаузеном и Ефроном то наверное император нужен. А если прислушиваться к тому что имею ввиду собеседники, то нет.

[Гость rycerz]

Ничего само собой разумеющегося в данном утверждении нет, равно как и в противоположном ему. Обосновывать надо...

[Гость rycerz]

На оба смысла слова "империя" я привел примеры ныне существующих государств, при том отнюдь не второстепенных держав. "Смена формаций..." проходил я эту фигню в совковой школе, как все граждане бывш. СССР моего возраста. Только в России пала "социалистическая формация", опровергнув схемы истмата

[Neta]

Рад за чела. Я как то всегда подозревал ,что я европеец а не негр.

А это в дискурсе противостояния запад-восток

[Neta]

С тем, что основанная 300 лет назад Российская империя жива, согласны и ее сторонники, и ее противники. Для одних империя - ответ на один проклятый русский вопрос: "Что делать?". Для других империя - ответ на другой проклятый русский вопрос: "Кто виноват?"(с)

 

Ана, да нет ее, российской, и даже советской, империи больше. В этом я согласна с процитированным мною выше Константином Эггертом. Ни одного признака империи сейчас нет применительно к России. А вот имперско-совковая модификация в виде идеологического франкенштейна есть. Потому у нас все так криво.

[Neta]

Насчет Империи (понимая под этим словом крупное многонациональное государство с сильной властью) следует понять четыре вещи:

1) Именно Россия, а не более мелкие и слабые Государства, смогла бы (вос)создать Империю.

2) На данный момент России не нужно этого делать - нерусские народы Империи как паразит вопьются тогда в русский народ... Пора русским жить для себя, а не для "младших братьев"

 

1. Зачем?

2. Кино и немцы. Так без нерусских народов Россия ужмется в пределы Золотого кольца. Вопьются... мама дорогая. Ну, не фиг было же колонизировать нерусских. И потом, кто будет вам дворы мести и бордюры красить?

[Ana]

Да у Запада сейчас такой же кризис идентичности, и такой же внутренний раздрай как у России или Украины. Они сами не могут определиться, к какой цивилизации принадлежат и принадлежат ли, или же исходные цивилизации вроде Рима, Древней Греции или христианской ойкумены канули в Лето как империи по Денису Кальвиниску. Нужны ли национальные государства или нужно наднациональное формирование живущее по одним законам и подчиненное одному суду, в "едином Европейском доме", а национальность это не более чем атрибутика кухни и фольклорных танцев (к разнице в языках даже на уровне одного государства они давно привыкли).

[Ana]

Ана, да нет ее, российской, и даже советской, империи больше. В этом я согласна с процитированным мною выше Константином Эггертом.

А по-моему этот Эггер ерунду написал. Исходя из того что я знаю о Российской Империи, о СССР и о современной России, мне просто очевидно что это по большому счету одно, хоть и разные (порой весьма уродливые и искореженные) модификации. И имперское отношение к себе, к миру, и к "малым" народам (равно как и размеры империи) достигло зенита в эпоху позднего СССР.

 

Дореволюционная Россия, на мой вкус была все-таки избыточно националистична, т е малые народы интересовали её больше с экономической и геополитической точки зрения, а не как важная часть российской идентичности. Потому и не заботились, например, российские власти особо о христианизации колонизированных народов, позволяя им жить самим по себе , потому как эти народы были "чужие", только под протекторатом империи. И отношение к зависимым малым народам звучит зачастую как к аборигенам и мало кого интересовало считают ли чукчи себя русскими, в смысле принадлежности к единому имперскому пространству, или считают русских просто чужеродной пришлой властью.

 

А СССР сталинского образца, наоборот, идеологически слишком нивелировало значение нации, слишком выражено дурное стремление вообще уничтожить национальные идентичности. Американский котел делал это экономическими методами, свободным рынком и последовательным преследованием принципа закона одного для всех, без скидок на национальные особенности менталитета, а Сталин пытался делать это тупым террором.

 

И то и другое, на мой взгляд уклонения от нормальной империи какой она,имхо, должна быть. Т е такой которая не перемешивала бы нации до обезличивания, тем не менее создавала одно, умеренно централизованное наднациональное имперское пространство. Которое было бы умеренно иерархично (т е с титульными правами у титульной нации, как-то единый обязательный гос язык, христианство главная религия и тому подобные привилегии) с характерными для империи социальным лифтами, позволяющими людям из провинций и людям разных национальностей оказываться у руля.

 

Сегодняшняя Россия, хоть и обломок империи, но обломок довольно большой и весомый. Потому и 80% русских по переписи (плюс таджики, китайцы и пр бессчетно и без переписи) что обломок. При этом структура и самоидентичность остались имперскими (или антиимперскими что тоже довольно характерно для империи и просто нелепо в национальном гос-ве)

[Mirabile_Futurum]

А это в дискурсе противостояния запад-восток

Ну, коли так брать, настоящий восток- Китай и Индия, а запад не только Россия, но и даже исламский мир

[Mirabile_Futurum]

Нужны ли национальные государства или нужно наднациональное формирование живущее по одним законам и подчиненное одному суду, в "едином Европейском доме", а национальность это не более чем атрибутика кухни и фольклорных танцев (к разнице в языках даже на уровне одного государства они давно привыкли).

Мое глубокое убеждение - отмирание наций это такая фишка которой более крупные нации и языковые сообщества хотят оправдать свой шовинизм и экспансию на территорию других наций.

[boroda]

А они нужны эти псевдомессианские цели ради которых только кровь веками льеться? Германство состоит в том что есть такой народ немецкий, французстство, что французский, ну и украинство наверно аналогично, как и беларустство

То есть смысл любого национального "тства" в наличии самого народа и в его праве решать свою судьбу.

Немецкий же народ, конечно, есть, но состоит из других народов, родственных между собой. Или вот возьмем французство: как нам быть с эльзасством и лотарингством , бретонством, корсиканством, французскими фламандством, каталонством и баскством? А раньше было больше и этих, и другие были, потом офранцузились. Если искать совсем неимперские страны, то в Европе это Люксембург, Андорра и прочие Лихтенштейны.

[boroda]

Мое глубокое убеждение - отмирание наций это такая фишка которой более крупные нации и языковые сообщества хотят оправдать свой шовинизм и экспансию на территорию других наций.

Это упрощенно. "Крупный" понятие относительное. Тогда образование любой нации есть шовинизм и экспансия одного племени (или группы племен) на территорию других племен.

[wergiliy]

. Украинцы желают быть независимыми от России не из-за языка, надо полагать.

А по какой причине?

И какие украинцы?

Униат из Сокаля, или верный МП из Николаева?

 

Я лично знаю как минимум нескольких верных МП (из Киева и Днепропетровска), которые не желали бы быть русскими ни при каких обстоятельствах. С другой стороны, есть, безусловно и такие, что согласны с идеей разделённого народа. Как по мне - так надо принять все эти факты спокойно. Украина состоялась как самостоятельное, всеми признанное государство. Значительная часть её народа приветствует это. С другой стороны, те, кто считает, что они с русскими один народ должны приниматься в России как свои, им должно предоставлять на этом основании гражданство и все права русского гражданина. Другое дело, что принадлежность к русскому народу на сегодняшний день не является для государства основанием для предоставления гражданства. После распада Союза за границами России не по своей воле оказалось около 25 миллионов русских и права на репатриацию им до сих пор не обеспечено. Если таковое право появится - так пусть оно будет и у тех украинцев и белорусов, которые считают себя русскими, мне не жалко. Всяко лучше, чем раздавать гражданство таджикам и узбекам.

[boroda]

Повторю вопрос- что общего у униата из Сокаля и у православного (МП) из Николаева?

Не знаю. Но в советской армии они неплохо ладили между собой. Выходит, что-то общее друг в друге видели, раз принимали за своих, конечно, когда тех и других было не много и большинство были не украинцы.

[Гость Макс Али-хан]

Не знаю. Но в советской армии они неплохо ладили между собой. Выходит, что-то общее друг в друге видели, раз принимали за своих, конечно, когда тех и других было не много и большинство были не украинцы.

Земляк - в советское время и армяне с азербайджанцами ладили. Тепереча не то что давеча.

[Mirabile_Futurum]

Немецкий же народ, конечно, есть, но состоит из других народов, родственных между собой. Или вот возьмем французство: как нам быть с эльзасством и лотарингством , бретонством, корсиканством, французскими фламандством, каталонством и баскством? А раньше было больше и этих, и другие были, потом офранцузились. Если искать совсем неимперские страны, то в Европе это Люксембург, Андорра и прочие Лихтенштейны.

Ну с Францией все понятно. Она тупо задушила всех нацменов на своей территории. То есть отношение французсства к перечисленным вами ствам было и есть сугубо конфликтное. С испанством, или вернее кастильством, аналогичная ситуация, впрочем у кастильцев силы задушить нацменов не хватило.

Насчет немцев. Тут были предпосылки к образованию ряда народов. Но кроме голландцев, все еще с позднего Средневековья начали интегрироваться на базе общей идентичности.

Есть ли сейчас баварство или саксонство как движения за незаивимость оных регионов мне неизвестно. Что то слышал но немногое. То етсь корректней сказать, что немецкий народ состоит из субэтносов которые могли стать народами, развить свои языки, но по ряду причин этого не сделали. Кроме голландцев. Швейцарцы интересный промежуточный вариант. Приняли литературный немецкий, но немцами себя не считают.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Зачем? Империя - явление прошлого. Таковых уже нет в мире. Давайте ещё и обосновывать ненужность феодализма ли там античности. Смена политических формаций - обычный процесс.

Глаза разуйте. Одна небезызвестная империя весь мир раком постепенно нагибает, а вы говорите империй нет. Что Китай национальное государство что ли? Империи, как тараканы, неистребимы. Потому что всегда будут такие люди как я, которым общечеловеческое важнее ридной вышиванки.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Ана, да нет ее, российской, и даже советской, империи больше.

Да есть она, есть

И никуда не делась. Что есть лучшего в твоей жизни, всё от нее родимой. Например то что твоя украино-армянская семья чувствует себя так же как и любая русская- плод и заслуга имперства. :)

[Peleda]

ЕС это тоже империя.

 

ИМХО - нет. ЕС совершенно новое, не бывшее еще в истории образование. Жизнеспособное или нет - посмотрим лет через пятьдесят, 20-30 лет - пока не срок. Но что принципиально иное от российской империи или североамериканской - однозначно. Ярко выраженной метрополии нет, и даже пытающейся натянуть на себя все одеяло Германии, ой как приходиться мириться с какой-нибудь Литвой, не говоря уже о Польше, или Дании. Т.е. практически нет политических рычагов, только экономические, в этом принципиальная "инаковость".

[Peleda]

Насчет немцев. Тут были предпосылки к образованию ряда народов. Но кроме голландцев, все еще с позднего Средневековья начали интегрироваться на базе общей идентичности.

Есть ли сейчас баварство или саксонство как движения за незаивимость оных регионов мне неизвестно. Что то слышал но немногое. То етсь корректней сказать, что немецкий народ состоит из субэтносов которые могли стать народами, развить свои языки, но по ряду причин этого не сделали. Кроме голландцев. Швейцарцы интересный промежуточный вариант. Приняли литературный немецкий, но немцами себя не считают.

 

Интеграция если и шла, то только благодаря наличию императора Священной Римской Империи. Про идентичность баварцев и пруссаков - не надо, они и сейчас далеко не идентичны, я бы сказал - едва ли не дальше чем, скажем, норвеги и датчане, и уж если брать австрия - бавария, и бавария - северяне, то в первом случае разрыв в разы меньше. Просто пруссаки однажды все под себя подмяли (в основном - силой), создав, по сути, Рейх, империю.

Идея "немецкого мира" сравнительно молода, и в общем, сродни панславянизму.

Если сомневаетесь в наличии в Баварии и Австрии национальных движений - откройте баварскую Википедию (на баварском).

 

Интеграция идет сейчас конечно, и очень быстрыми темпами. Но это процесс сродни тому, что шел и в СССР, но только на другом "движке" - экономическом, а не политическом. Но в любом случае, это как муж и жена (чем бы они ни были связаны - политическим интересом (любовь или решение родителей), или экономическим (брак по расчету)), живя под одной крышей рано или поздно приобретают общие привычки, манеры и т.п.