Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Гость Vita]

В современном богословии мнение об одушевлении с момента оплодотворения яйцеклетки считается очень вероятным. Но это не предмет, в который необходимо верить "божественной и католической верой".

Конечно нужно учитывать и Божий замысел, что тело младенца вынашивается в лоне матери 9 месяцев, это тоже не случайно. Оно там находится в интимной тьме скрытой от взора, Бог всё так создал и укрыл .. Церковный праздник Ожидания Пресвятой Девы Марии был, праздновался 18 декабря, посвященный этому сокровенному событию, и обряды посвященные 9 месяцам ожидания Богородицы накануне Божьего Тела .. Не спроста ведь это.

Когда младенец появляется в этот мир , мир встречается с ним ,и готов его принять как маленького человечка с телом и душой. И он таковым и выглядит. Зародыши и очень очень глубоко недоношенные младенцы такими не выглядят ... Что бы там не говорили .... тем более о их желании принять Крещение ..

[Maxim Bulava]

А как такое неведение совместить с НЗДМ?

Элементарно. Догмат о НЗДМ имеет в виду "пассивную концепцию" (сonceptio passiva), которая и является первым моментом существования Девы Марии.

[Maxim Bulava]

Зародыши и очень глубоко недоношенные младенцы такими не выглядят ...

Это не относится к делу.

[Гость Vita]

Это не относится к делу.

А кто зародыша заставит считать за человека телом и душой? Антиабортные акции?

[Maxim Bulava]

А кто его заставит считать за человека телом и душой?

Никто не заставит. Зародыш с первого момента может быть человеком. Я возразил в ответ на уверенность, что он уже человек.

 

А высокая вероятность этого есть, никуда не делась.

[Гость Vita]

А высокая вероятность этого есть, никуда не делась.

Что клетки (тело) есть- это понятно. Уже на этом можно основывать антиабортные кампании.

[Maxim Bulava]

Что клетки (тело) есть- это понятно. Уже на этом можно основывать антиабортные кампании.

Это только одна линия обоснования борьбы с абортами - что зародыш в любом случае является человеческим телом.

 

Но кроме того, как утверждает Иоанн Павел II, простая вероятность, что зародыш является человеком (с душой и телом), достаточна для того, чтобы отрицать аборт.

[wannie]

Сейчас этого не бывает, кесарево сечение делают сразу всем чуть что. А раньше совсем ужe в крайних случаях неродившихся крестили.

 

Расскажите это моей однокурснице, у которой ребенок задохнулся во время родов из-за обвитая 2 года назад. Расскажите это однокласснице моей сестры - тоже ребенок умер в родах. И это нормальные беременности. Не говоря уже о патологических, где понятно, что скорее всего ребенок умрет в родах, но католичкам положено доходить беременность и родить - такие тоже "недо-матери", по-Вашему? По мне так - самоотверженные матери и пример материнской любви и истинного послушания Церкви. Таких утешать Вашими методами - все равно что матери погибшего ребенка лет 6 в утешение сказать - Бог дал-Бог взял. Очень верно и не придерешься с канонической точки зрения, но как-то уж совсем бесчувственно.

[Владимир М.]

Догмат о НЗДМ имеет в виду "пассивную концепцию" (сoceptio passiva), которая и является первым моментом существования Девы Марии.

Так а если предположить, что тело в этот момент еще не одушевлено, то как можно говорить о благодатном предохранении от первородного греха? В смысле нет души - нет первородного греха. А если Католическая Церковь учит о таком предохранении, то, мне кажется, тем самым она имеет в виду одушевление в момент зачатия.

[Maxim Bulava]

Так а если предположить, что тело в этот момент еще не одушевлено, то как можно говорить о благодатном предохранении от первородного греха? В смысле нет души - нет первородного греха. А если Католическая Церковь учит о таком предохранении, то, мне кажется, тем самым она имеет в виду одушевление в момент зачатия.

Conceptio passiva и есть момент происхождения человека в утробе, совпадающий с одушевлением. Момент одушевления. Посмотрите "Мариологию" Поле, там это расписано.

[Инесса]

Расскажите это моей однокурснице, у которой ребенок задохнулся во время родов из-за обвитая 2 года назад. Расскажите это однокласснице моей сестры - тоже ребенок умер в родах. И это нормальные беременности. Не говоря уже о патологических, где понятно, что скорее всего ребенок умрет в родах, но католичкам положено доходить беременность и родить - такие тоже "недо-матери", по-Вашему? По мне так - самоотверженные матери и пример материнской любви и истинного послушания Церкви. Таких утешать Вашими методами - все равно что матери погибшего ребенка лет 6 в утешение сказать - Бог дал-Бог взял. Очень верно и не придерешься с канонической точки зрения, но как-то уж совсем бесчувственно.

Видимо пока сама не столкнется, не поймет... Уменя дочь внезапно в 33 недели родилась, могла бы и не выжить... по больницам месяц. И второго в 8 недель потеряла.

[wannie]

Позиция католиков-традиционалистов становится все более интересной, вот отрывок взятый с сайта поклонников Тридентской Мессы:

 

Who may not have a Christian Burial

 

Traditionally, Catholic funerals are denied to the unbaptized (note that catechumens, including infants whose parents planned on having them baptized, are baptized by desire, and that martyrs are baptized by blood); infidels; heretics; suicides (unless they were of unsound mind or showed signs of repentance); notorious, unrepentant sinners; the excommunicated; the schismatic; those under ecclesiastical censure; those who, without remorse, have openly held the sacraments in contempt; and those who've directed that their bodies be cremated.

 

(Note: The 1983 Code of Canon Law Can. 1183 §3 strangely allows for baptized heretics to be given a Catholic funeral "provided their own minister is not available" and assuming it isn't established that they wouldn't want a Catholic funeral, all at the discretion of the Bishop -- but then in Can. 1184 §1 goes to say that "notorious heretics" can't have a Catholic funeral. As opposed to out and out refusal of a Catholic funeral for those who request their bodies be cremated, Can. 1184 §1 says that Catholic funerals are denied to those "who for anti­christian motives choose that their bodies be cremated.")

 

Взято вот отсюда: https://www.fisheaters.com/funerals.html

И тамошние "защитники Традиции" (некоторые весьма знающие и консервативные) не на бросились на статью с опровержениями... Так что не только мне Крещение желанием кажется вполне логичным в случае с младенцами, но и консервативным католикам-традиционалистам тоже сие мнение не чуждо

[Гость Vita]

Это только одна линия обоснования борьбы с абортами - что зародыш в любом случае является человеческим телом.

 

Но кроме того, как утверждает Иоанн Павел II, простая вероятность, что зародыш является человеком (с душой и телом), достаточна для того, чтобы отрицать аборт.

Слишком большой ажиотаж развили вокруг этого всего. Поэтому сейчас и требуют зародыши принять в рай, хоть плачь, обосновывая это фантастическими желаниями Крещений ,которые они будто бы испытывают, а раньше все регулировалось натурально и сильно от этого не переживал никто.

[Гость Vita]

Расскажите это моей однокурснице, у которой ребенок задохнулся во время родов из-за обвитая 2 года назад. Расскажите это однокласснице моей сестры - тоже ребенок умер в родах. И это нормальные беременности. Не говоря уже о патологических, где понятно, что скорее всего ребенок умрет в родах, но католичкам положено доходить беременность и родить - такие тоже "недо-матери", по-Вашему? По мне так - самоотверженные матери и пример материнской любви и истинного послушания Церкви. Таких утешать Вашими методами - все равно что матери погибшего ребенка лет 6 в утешение сказать - Бог дал-Бог взял. Очень верно и не придерешься с канонической точки зрения, но как-то уж совсем бесчувственно.

Такова жизнь.

[wannie]

Опять с сайта традиционалистов:

 

"Baptism of Desire" is a much-abused concept in the Novus Ordo world, twisted beyond recognition such that it leads to the false idea of universal salvation, to a denial of the need to be a part of the Church to be saved, and to disobedience to Christ's command to preach the Gospel and to baptize. 2 Its meaning must be kept crystal-clear: the Church's teaching is that Baptism -- which includes "Baptism of Desire" and Baptism of Blood" -- is necessary for salvation, as it is how one enters the Church, outside of which there is no salvation. Those who are able to be baptized by water and Spirit must be baptized by water and Spirit. Those who are unable to receive the Sacrament in the normal way, but would receive the Sacrament if he were able, might receive sanctifying grace, under the conditions above, and be united to the soul of the Church.

 

Вот эта цитата даже с критикой Новус Ордо , но, что показательно, в последнем предложении - "те, у кого не было возможности принять Крещение обычным путем, но кто принял бы Крещение, если бы мог - могут получить благодать .... И т д.

 

Вот младенцы как раз объективно были бы крещены верующими родителями, что в цитате выше тоже не отрицается, даже наоборот - специально указывается, что если намеревались креститься, то...

[wannie]

Такова жизнь.

 

"Так сейчас не бывает" и "такова жизнь" - противоречат друг другу.

[Гость Vita]

"Так сейчас не бывает" и "такова жизнь" - противоречат друг другу.

 

Ну так конфет не напасешься на всех "безутешных" ..

 

Флорентийский собор: "Что касается детей, которым часто грозит смертельная опасность , поскольку единственным лекарством которым они могут быть вырваны из власти дьвола и приняты как Божьи дети, является Таинство Крещения , она (Церковь) призывает , чтобы святое Крещение было преподано им как можно быстрее" (Декрет против якобитов " DS 1349)

[wannie]

И как это противоречит тому, что написано выше? Те, кто может быть крещен - да будет крещен. Мы тут ведь разговариваем о случаях, когда крестить нет физической возможности.

[wannie]

Ну если они для Вас - всякие "безутешные", то разговаривать дальше не вижу смысла.

 

 

[Гость Vita]

Я тоже не вижу смысла. Догмата о том что от момента зачатия это человек с телом и душой нет, и по любой задержке требовать рая для незакрепившихся зародышей как для крещенных младенцев, в виде утешения для женщины (заставив ее в это поверить)- тоже. И воообще родился младенец - родители кончили летние работы , принесли младенца в Церковь и окрестили. И есть крещенный человек, дата рождения совпадает с датой Крещения - так лучше всего. И никакой экзальтации.

[boroda]

Я тоже не вижу смысла. Догмата о том что от момента зачатия это человек с телом и душой нет, и по любой задержке требовать рая для незакрепившихся зародышей как для крещенных младенцев, в виде утешения для женщины (заставив ее в это поверить)- тоже.

Опять всё с точностью до наоборот? Требуете чего-то как раз всегда Вы, остальные допускают надежду. Так что очередной раз поздравляю вас соврамши.

И воообще родился младенец - родители кончили летние работы , принесли младенца в Церковь и окрестили. И есть крещенный человек, дата рождения совпадает с датой Крещения - так лучше всего. И никакой экзальтации.

Главное - летние работы кончить. Без этого картинка не столь благостной для чуйств выйдет.

 

Тьфу. И никакой экзальтации.

[Инесса]

А у вашей, Вита, дочери эти даты совпадают?

[Гость Vita]

Тьфу. И никакой экзальтации.

Тогда специально для вас учение отцов "Если хочешь быть католиком, не говори, не учи , что младенцы , умершие перед Крещением могут получить прощение первородного греха" (Августин, De Anima)

 

А Вы что придумываете в экзальтации? Тьфу.

Правда неясно , считал ли Авгутин ли эмбрионов вообще за младенцев, скорее всего нет. Наверное он считал младенцев младенцами .А мы тут благоглупости про "спасение эмбрионов" обсуждаем.

[boroda]

Тогда специально для вас учение отцов "Если хочешь быть католиком, не говори, не учи , что младенцы , умершие перед Крещением могут получить прощение первородного греха" (Августин, De Anima)

Учение отцов, Вита, это когда много отцов согласно учат, а не одна цитатка без контекста

[Гость Vita]

А у вашей, Вита, дочери эти даты совпадают?

 

Нет. У людей до 40-го года рождения года- совпадают. Думаю что в России до большевиков также было. Когда покрестили тогда и записали в метрику рождение.