Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Mirabile_Futurum]

Положитесь на Создателя. Он все в природе регулирует. И даст другого ребенка в утешение. Так было, есть, и будет. Нечего выдумывать из всех клеток отторгнутых организмом (о чем женщина даже не знает и не чувствует) младенцев и детей, которые якобы бросятся в раю к ней с криком "мама". Они оказывается были "крещены желанием".

У вас - абсурдное сочетание фундаметализма в сакраментологии и крайнего модернизма в вопросах начала человеческой жизни.

[ioann22]

О начале человеческой жизни посмотрите в этой теме:

https://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.0

 

Я (azamat) там процитировал и дал ссылки на большое количество цитат святых отцов о том, что человеком плод становится не с момента зачатия, а позже.

 

Это к слову о традиционном взгляде и большинстве Отцов.

 

Лично я сторонник нетрадиционного взгляда, несвятоотеческого в этом вопросе, а именно: плод является человеком с зачатия.

 

Этот момент, кстати, подтверждает то, что критерий истины не в согласии святых отцов, а в Церкви и его видимом главе.

[Владимир М.]

Этот момент, кстати, подтверждает то, что критерий истины не в согласии святых отцов, а в Церкви и его видимом главе.

Мне представляется, что одно не должно противоречить другому.

[Mirabile_Futurum]

Есть еще третий вопрос. Кто относиться к Отцам (исчерпывающий список), закончился ли их век или возможны новые, и какова иерархия авторитетов внутри списка?

[Amtaro]

Святыми отцами традиционно называют прославленных в лике святых богословов, живших с 3 по 8-9 века.

[Mirabile_Futurum]

 

Видимо пока сама не столкнется, не поймет... Уменя дочь внезапно в 33 недели родилась, могла бы и не выжить... по больницам месяц. И второго в 8 недель потеряла.

Тогда ваш модернизм в вопросе начала человеческой жизни понятен. Приятней же думать, что потеряли не живого человека, а так - набор клеток.

[Mirabile_Futurum]

Церковь как Церковь вообще с определенностью не учила об участи некрещеных младенцев. И кой смысл по десятому кругу ходить?

И все-таки интересно. Если исходить из того, что лимб таки есть, то что будет с душами в нем на Страшном суде? То есть они воскреснут, получат новые тела и обратно отправяться в лимб? Или не воскреснут вовсе?

[boroda]

Тогда ваш модернизм в вопросе начала человеческой жизни понятен. Приятней же думать, что потеряли не живого человека, а так - набор клеток.

Это Вы о чём? Вы Инессу с Витой не спутали?

[Инесса]

Тогда ваш модернизм в вопросе начала человеческой жизни понятен. Приятней же думать, что потеряли не живого человека, а так - набор клеток.

А Борода прав - Вы меня с Витой точно спутали. Потому что я знаю кого я потеряла , даже знаю когда родиться ребенок должен был. У нас, кстати, в приходе есть девочка аккурат с этой же датой рождения, вот сижу и думаю иногда, была бы подружка Вите этой( не форумской Вите, а приходской, девочка по папе литовка, дочка органистки нашей)...

[Mirabile_Futurum]

Пардон, малость после праздника невнимателен был. Прошу прощения

[Инесса]

Принимается

[Mirabile_Futurum]

Прошу прощения за некропостинг. Выскажу несколько своих мыслей:

 

Учение о лимбе, или еще каком-то промежуточном, между адом и раем, состоянии некрещённого но лично не имеющего грехов человека, можно принять на период до Второго Пришествия и Всеобщего Воскресения. Тем более, что о чём-то подобном говорили многие Отцы и востока и Запада. Но потом-то, вполне очевидно, что будет лишь два окончательных места - Горний Иерусалим сошедший с Небес на Землю и тьма внешняя. После Второго Пришествия вряд ли возможны промежуточные места и без Бога и без страданий.

 

То есть окончательная судьба некрещенных младенцев должна решиться либо так, что Господь по икономии спасет их и введет в Горний Иерусалим, как Он спасает неуспевших но желавших креститься взрослых и мучеников за веру, либо всё же отправит во тьму внешнюю с грешниками

 

Может у кого-то еще есть мысли на эту тему?

[Hermiona317]

либо всё же отправит во тьму внешнюю с грешниками

 

Полагаете такое может быть? Это очень странно, учитывая, что Бог есть Любовь.

[Mirabile_Futurum]

либо всё же отправит во тьму внешнюю с грешниками

 

Полагаете такое может быть? Это очень странно, учитывая, что Бог есть Любовь.

 

Я, естественно, сам склоняюсь к первой версии(что спасёт по икономии), но не дерзаю утверждать ее на 100%, так как нам ответ на этот вопрос до конца не дан. Я написал сейчас, скорее потому что меня заинтересовала концепция лимба и границы ее применения.

[Helena]

Когда я пришла к отцу с вопросом можно ли мне покрестить дочь в РПЦ МП, так как у нас это год подготовки, а она атеистка.

Он мне сказал, что Церковь не утверждает, что некрещенный человек идет в ад, и фактически отговорил и успокоил.

И я просто доверилась Богу и молюсь за нее.

 

Я сама пришла к вере и крещению во взрослом возрасте, вернее Бог привел.

Сначала к крещению, а только потом к вере..

Изменено 12 апреля, 2017 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Прошу прощения за некропостинг. Выскажу несколько своих мыслей:

 

Учение о лимбе, или еще каком-то промежуточном, между адом и раем, состоянии некрещённого но лично не имеющего грехов человека, можно принять на период до Второго Пришествия и Всеобщего Воскресения. Тем более, что о чём-то подобном говорили многие Отцы и востока и Запада. Но потом-то, вполне очевидно, что будет лишь два окончательных места - Горний Иерусалим сошедший с Небес на Землю и тьма внешняя.

?

Нет, это абсолютно не очевидно.

Изменено 12 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Mirabile_Futurum]

Прошу прощения за некропостинг. Выскажу несколько своих мыслей:

 

Учение о лимбе, или еще каком-то промежуточном, между адом и раем, состоянии некрещённого но лично не имеющего грехов человека, можно принять на период до Второго Пришествия и Всеобщего Воскресения. Тем более, что о чём-то подобном говорили многие Отцы и востока и Запада. Но потом-то, вполне очевидно, что будет лишь два окончательных места - Горний Иерусалим сошедший с Небес на Землю и тьма внешняя.

?

Нет, это абсолютно не очевидно.

 

А не могли бы вы высказаться более подробно на эту тему? Ну и свой взгляд изложить. Если вам конечно не сложно. Или если он(взгляд) уже изложен в теме, то буду рад ссылкам на сообщения где вы об этом уже писали.

[Maxim Bulava]

А не могли бы вы высказаться более подробно на эту тему? Ну и свой взгляд изложить. Если вам конечно не сложно. Или если он(взгляд) уже изложен в теме, то буду рад ссылкам на сообщения где вы об этом уже писали.

Мой взгляд уже изложен в этой теме, в разных сообщениях. Кратко можно сказать, что нет обязательного учения о существовании лимба младенцев, но очевидно как раз то, что если он существует, его существование не прекратится, в отличие от прекратившего существование лимба патриархов.

[Хараим]

Итак, какова именно связь между первородным грехом и личным грехом?

Наличие первородного греха включает счетчик личных грехов. Не может быть первородного греха в неактуализованном состоянии - где тонко, все равно прорвет и проявится.

Удержаться невозможно, поэтому где первородный - там и личный грех. Даже у младенцев имеется капелька последнего, по свидетельству Августина (вроде бы в "Исповеди" говорит это).

 

 

Если бы все так латиняне верили, то тогда не было бы лимба. Потому что если "где первородный там и личны" тогда ад однозначный. Лимб свидетельствует как раз о том, что часть латинян верили, что нет однозначной связи "где первородный там и личный грех".

 

Вот еще на что обратил внимание, перечитывая тему. Почему-то большинство участников считает тождественным спасение и отсутствие грехов. Мне это немного странно. Ведь это же очевидно, что спасение совсем в другом. Почему предположение, будто нехристианин может не грешить считается равнозначным высказыванию, будто он может спастись?

 

Мне казалось общепринятым, что центральным местом в вопросе спасения является не то, чего нет (в том числе грехов), а то, что есть, что характеризует действие, участие человека.

 

Отсутствие грехов (даже теоретическое) не равно спасению. Не грешить это только не грешить, а спасаться - это совершать движение навстречу Христу.

[Mirabile_Futurum]

 

 

Вот еще на что обратил внимание, перечитывая тему. Почему-то большинство участников считает тождественным спасение и отсутствие грехов. Мне это немного странно. Ведь это же очевидно, что спасение совсем в другом. Почему предположение, будто нехристианин может не грешить считается равнозначным высказыванию, будто он может спастись?

 

Мне казалось общепринятым, что центральным местом в вопросе спасения является не то, чего нет (в том числе грехов), а то, что есть, что характеризует действие, участие человека.

 

Отсутствие грехов (даже теоретическое) не равно спасению. Не грешить это только не грешить, а спасаться - это совершать движение навстречу Христу.

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

[Хараим]

Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

Вот-вот, не покидает ощущение, будто общаешься с баптистами, точно.

[n-vilonov]

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

 

Простите, я уж не знаю, с какими там Вы баптистами полемизируете (баптисты и совсем дикие бывают), но, мне кажется, у Вас тоже путаница некоторая. Как возможно "отсутствие грехов само по себе" без благодатного Божьего действия? Вы имеете в виду, что без благодатного действия можно не убивать, не воровать, и не изменять жене? Да, пожалуй, можно. Но попробуйте выполнить без благодатного действия первую заповедь (в вашем, православном исчислении это первая и вторая заповеди). Или Вы считаете, что неисполнение этих заповедей - не грех?

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем n-vilonov

[Hermiona317]

Младенец родился и через 5 минут умер. У него что, есть грехи?

[TAH]

Младенец родился и через 5 минут умер. У него что, есть грехи?

Да, первородный.

[Hermiona317]

Да что Вы говорите! И что же это означает?