Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Гость Vita]

Учение отцов, Вита, это когда много отцов согласно учат, а не одна цитатка без контекста

А учение отцов Флорентийского собора чем не устраивает Вас? Их много было ,не один.

 

"Что касается детей, которым часто грозит смертельная опасность , поскольку единственным лекарством которым они могут быть вырваны из власти дьвола и приняты как Божьи дети, является Таинство Крещения , она (Церковь) призывает , чтобы святое Крещение было преподано им как можно быстрее" (Декрет против якобитов " DS 1349)

[boroda]

Тем, что оно не об этом. Почему не об этом - уже в этой теме обсуждалось. За сим разговор заканчиваю.

[ioann22]

Мне не так давно пришла мысль, что Христос говорил о необходимости Крещения для рождённых младенцев, а не для зачатых. Ведь далее Он говорит, что рождённое от плоти есть плоть, но не говорит, что зачатое от плоти есть плоть, нуждающаяся в рождении водой и Духом. Следовательно, вторым рождением должны родиться рождённые, а не зачатые, но ещё нерождённые. И Карфагенский, Тридентский, Флорентийский Соборы говорят тоже о рождённых младенцах. Именно их нужно срочно крестить, чтобы смыть вину Адама.

 

Иначе говоря, закон о рождённых младенцах, если буквально следовать ему, не может быть законом для нерождённых младенцев. Вероятно, нерождённые младенцы (если уже одушевлены человеческой душой) получают благодать оправдания не общим законом (водой и Духом), а другим способом, который, строго говоря, не является законом, так как не требуется от людей.

 

Прецеденты получения благодати оправдания до рождения уже были. Это пророк Иеремия, Пресвятая Дева и Иоанн Предтеча.

[Mar!a]

Если эмбрион это только плоть, то тогда и аборт не убийство, а просто что-то типа удаления доброкачественной опухоли. Тут на самом деле трудно проводить грань. Тем не менее, считаю что, требование крещения нерожденных, можно объяснить только безумием убитой горем матери. Логики в этом никакой. Еще меньше логики в том чтобы думать, что души нерожденных младенцов, будут лишены cпасения, при том что у них не было ни единого шанса стать христианином, в отличии, от ребенка растущего в атеистической или иноверной среде, у которого такой шанс есть, пусть и с меньшей вероятностью. Это явно не из нашей веры в Бога являющегося самой Любовью. Даже имеющий душу эмбрион это все же еще не совсем человек и на него не могут распространятся те же законы, что и на рожденного, не говоря уже о том, что даже в отношении рожденных, но находящихся еще в несознательном возрасте, нет единого мнения святых отцов.

[Mar!a]

Вот что нагуглила:

 

Римско-католическая церковь официально отменила концепцию существования "лимбо" - того места в аду, где находятся души некрещеных младенцев. Такое решение после нескольких лет изучения вопроса приняла Международная теологическая комиссия Ватикана, сообщаетCatholic News Service.

В документе, изданном 20 апреля комиссией и утвержденном Папой Римским Бенедиктом XVI, утверждается, что традиционная концепция "лимбо" "слишком ограниченно отражает идею Спасения".

Церковь продолжает учить, что вследствие первородного греха крещение остается прямой дорогой к Спасению для всех людей, и призывает родителей крестить младенцев. Но Всевышний милостив и "хочет, чтобы спаслись все люди", говорится в документе. Милость Господня сильнее греха, и теперь, согласно новой теории, можно надеяться, что души умерших младенцев, которых не успели крестить, попадают в рай.

В пятом веке Св. Августин постановил, что некрещеные младенцы отправляются в ад. Но в тринадцатом веке богословы как раз-таки включили понятие "лимбо" для таких детей. Это место, где некрещеные младенцы не находятся в Божьей власти, но не страдают, поскольку не знают о том, чего были лишены. Целые столетия главы Ватикана опасались приравнивать "лимбо" к официальной доктрине, и этот вопрос оставался открытым.

В заключении ватиканской комиссии говорится, что совет рассмотрел множество факторов, и этот анализ дал серьезную теологическую надежду: некрещеные младенцы тоже будут спасены. Этот вывод является не строгим научным утверждением, а только лишь поводом для надежд верующих, особенно подчеркивается в заявлении.

Документ, который ранее в этом году к публикации одобрил Бенедикт XVI, занимает 41 страницу. Международная теологическая комиссия, в которой работают 40 членов, является неким советом при Ватикане, в частности, при Конгрегации доктрины веры, которая занимается формулировками официальной позиции католической церкви.

В документе утверждается, что нынешнее решение и позиция по этому вопросу являются очень важными, поскольку число младенцев, о которых идет речь, в мире увеличивается. Многие рождаются в семьях, не исповедующих католицизм, а многие становятся жертвами абортов, говорится в заявлении.

Концепция "лимбо" никогда не рассматривалась как официальная догма в церковном катехизисе, который предусматривает, что некрещеные младенцы просто вверяются божьей милости. Но все же лимбо долго рассматривалось в церковном учении. В настоящее время, как говорится в документе, людям все сложнее смириться с тем, что Бог будет столь жесток, что не допустит их младенцев, которые умерли безгреховными, к вечному счастью.

Отныне родители могут больше не испытывать чувство вины, пребывая в сомнениях, что станет с их ребенком после смерти. Однако все не так просто: новое заявление должно быть выверено с фундаментальным учением церкви о первородном грехе и необходимости процедуры крещения как единственном спасении.

Авторы документа попытались проследить, как к этой проблеме относилась церковь на протяжении своего развития, ведь никакого "явного ответа" в Священном писании нет.

 

Один из главных вопросов, который ставится в документе - учение церкви о крещении как необходимом условии спасения души. Учение это требует некоторого пояснения, в связи с тем, что, как сказано в документе, "младенцы ещё не совершили ничего такого, что помешало бы им получить искупительную милость Божью".

"В этой, а также в некоторых других ситуациях таинство крещения не является абсолютно обязательным, оно вторично по сравнению с желанием Бога спасти каждого человека", - говорится далее в документе.

https://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0702216.htm

[Maxim Bulava]

Никуда лимб не отменен. Об этом писалось в теме.

[Mar!a]

Никуда лимб не отменен. Об этом писалось в теме.

Мне лень листать всю тему. Журналисты склонны к обобщениям. На сколько я поняла, Бенедикт XVI говорил о возможности надежды на спасение душ некрещеных младенцев, а не об упразднении лимба вообще как богословской ошибки, который и так отнюдь не догмат. На мой взгляд это было сказано в первую очередь для инославных, которые в большинстве своем склонны считать лимб частью догматики КЦ не допускающей каких то других альтернативных мнений. Я вообще не люблю заниматься препарированием таких неоднозначных моментов, для меня это вопрос доверия Богу, который не законник и не юрист и поступит с душой единственно верным и наилучшим для нее образом вне зависимости от человеческих измышлений на этот счет. Но для меня эмбрион и младенец это не одно и то же.

 

утащила с другого форума:

Катехизис пар. 1257

Сам Господь утверждает, что Крещение необходимо для спасения. Поэтому Он повелел Своим ученикам возвещать Евангелие и крестить все народы. Крещение необходимо для спасения тем, кому было возвещено Евангелие и кто имел возможность просить об этом таинстве. Кроме Крещения Церковь не знает другого средства, способного обеспечить доступ к вечному блаженству; поэтому она остерегается пренебрегать миссией, полученной ею от Господа, — «возрождать от воды и Духа» всех, кто может быть крещен. Господь связал спасение с таинством Крещения, но Сам Он не связан Своими таинствами.

 

Догматическая конституция о Церкви «Lumen Gentium»

16.Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин. 18 Прежде всего это — тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5), народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29). Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день. Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4). А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.19 Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию20 и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь

https://krotov.info/a...n/dcmnt063.html.

 

Короче всяческие юридизмы я во многом одобряю, но и в них нужно иметь чувство меры, особенно в том, что касается Промысла Божьего.

[boroda]

Римско-католическая церковь официально отменила концепцию существования "лимбо"

Не отменила ничего. Просто было подтверждено, что учение о лимбе никогда и не было обязательным в КЦ. Но оно было и является сейчас допустимым мнением.

А документ сей вроде вот он, ссылку я уже давал, но тут столько кругов намотали По-английски, по-русски не нашёл.

[Гость Vita]

Если эмбрион это только плоть, то тогда и аборт не убийство, а просто что-то типа удаления доброкачественной опухоли. Тут на самом деле трудно проводить грань. Тем не менее, считаю что, требование крещения нерожденных, можно объяснить только безумием убитой горем матери. Логики в этом никакой. Еще меньше логики в том чтобы думать, что души нерожденных младенцов, будут лишены cпасения, при том что у них не было ни единого шанса стать христианином, в отличии, от ребенка растущего в атеистической или иноверной среде, у которого такой шанс есть, пусть и с меньшей вероятностью. Это явно не из нашей веры в Бога являющегося самой Любовью. Даже имеющий душу эмбрион это все же еще не совсем человек и на него не могут распространятся те же законы, что и на рожденного, не говоря уже о том, что даже в отношении рожденных, но находящихся еще в несознательном возрасте, нет единого мнения святых отцов.

 

Ну так слишком с этой медицинской идеей носились, борясь с абортами. что заставили в это поверить как будто это догмат что душа от самого зачатия. А старшие люди до сих пор так верят что младенец- человек с душой и телом когда рожден. И даже когда крещен. Он вырван Крещением из власти дьявола введен в Церковь . И видно что некрещенные дети - где то вне Божественной реальности. Это понимание более правдоподобно, более гармонично и красиво, и получено от старших людей (значит традиционно).

[Гость rycerz]

Нет, Вита, сейчас общепринято, что душа даруется с момента зачатия. И среди традиционалистов в общем-то тоже. Я помню как о. Вернер Бёзигер поддержал в 1997 г. меня в споре с о. Герардом Мюра - последний - думаю, единственный в мipе католик, кто еще держится мнения Аквината, будто душа вселяется в эмбрион на вторую неделю после зачатия. Кое-кому из средневековых людей ранний эмбрион мог показаться бесформенным, мы же знаем, что ДНК однозначно определяет будущую форму тела.

[Гость Vita]

А Августин как думал о даровании души, когда писал даже и о чувственных муках, ожидающих младенцев в лимбе? Это учение (о лимбе) конечно идеально подходит для того чтобы подчеркнуть крайнюю необходимость Крещения младенцев. А этa не необходимость (пусть даже с благой целью-утешить родителей Милосердием Бога ) для спасения очень сильно в протестантизм тянет. Зачем крестить младенцев если Бог своим Милосердием и так их спасет? Такой получается результат .

[wannie]

Не получается такого результата, так как говорится о случаях, когда ФИЗИЧЕСКОЙ возможности крестить нет. А физическая возможность есть, когда, грубо говоря, головка показалась и предписывалось повитухам, а позже акушеркам и врачам крестить в случае сложных родов если есть хоть какая-то возможность на еще живого ребенка водой капнуть. Или, если мать умерла - делать кесарево и если ребенок жив крестить.

 

Но коли мать рожает уже мертвого ребенка, то крестить его нет никакой физической возможности. Как в таких случаях упование на Божью милость отрицает необходимость крестить живых - непонятно.

[Ana]

Ну так слишком с этой медицинской идеей носились, борясь с абортами. что заставили в это поверить как будто это догмат что душа от самого зачатия. А старшие люди до сих пор так верят что младенец- человек с душой и телом когда рожден.И даже когда крещен.

По этой логике я была нечеловеком до 18 лет, а многие так и умерли в животном состоянии, дожив до старости некрещеными. Вообще-то даже самые распоследние либералы относятся к более менее зрелому плоду в животе как к ребенку.

Вообще-то спор в идет не о том человек ли плод в утробе матери, в том что это так, похоже, только Вы сомневаетесь, а спор идет формально о сроках (до нескольких недель, не позже) когда эмбрион становится человеком, зачинается как человек, а фактически о том автоматично ли вочеловеченье сопутствует биологическому соединению двух клеток или нет жесткой привязки к биохимическим процессам.

[wannie]

Ну а коли цитаты из средневековых богословов цените, то:

 

"St. Bernard of Clairvaux, a 12th-century theologian and a Doctor of the Church, wrote to a couple who had suffered a miscarriage,

 

“Your faith spoke for this child. Baptism for this child was only delayed by time. Your faith suffices. The waters of your womb — were they not the waters of life for this child? Look at your tears. Are they not like the waters of baptism? Do not fear this. God’s ability to love is greater than our fears. Surrender everything to God.”"

 

Св. Бернард в письме супругам, пострадавшим от выкидыша:

 

Ваша вера ручается (?) за ребенка. Крещение для это ребенка лишь задержано. Ваша вера - достаточна. Околоплодные воды - не были они водой живою для ребека? Посмотрите на слезы - не похожи ли они на воду Крещения? Не бойтесь, Божья любовь выше наших страхов. Оставьте все Богу.

 

 

Если, как в случае со Св. Августином отдельную цитату объявить "учением Церкви", то интересная картина получается... Хотя, для меня достаточно и показательно уже то, что "конфет нашлось" для конкретно этих "несчастных" (с) - еще в 12 веке, когда сие нельзя было списать на модернизм и "как все плохо после Второго Ватикана".

[boroda]

Как в таких случаях упование на Божью милость отрицает необходимость крестить живых - непонятно.

Ну как же, оно нарушает душевный покой унылых благообразных матрон, сидящих в храме с крещёнными младенцами после летних работ. Такие у них возвышенные чуйства - ах-ах, а тут какие-то мёртвые дети всё портят

[Гость Vita]

Ну как же, оно нарушает душевный покой унылых благообразных матрон, сидящих в храме с крещёнными младенцами после летних работ. Такие у них возвышенные чуйства - ах-ах, а тут какие-то мёртвые дети всё портят

То что зародыши это дети- не догматизировано. В это нет обязанности верить. Я выше писала что люди пожилые до сих пор верят что человек - это младенец и даже уже и крещенный. Узнайте как верили на Руси, если хотите претендовать на преемственность. Они за некрещенных вообще не моляться ,а тут нашлись добренькие католики ,отменившие лимб некрещенных младенцев.

[wannie]

Так же нет обязанности верить, что они не дети. А с определенного возраста зародыша даже государство светское верит, что они дети. И тот ребенок, который в Африке почти гарантировано родится мертвым и никакого шанса не Крещение иметь не будет, на Западе с большой вероятностью будет рожден живым и у родителей будет возможность его окрестить и сидеть потом гордыми в Церкви.

[boroda]

Не догматизировано - что при зачатии. Аквинат вон действительно считал что душа вселяется в эмбрион не при зачатии, а только на вторую неделю после зачатия.Но что он человек задолго до рождения никто вроде бы никогда не сомневался. Почему и убийство беременной было как убийство двоих, и смертную казнь беременной откладывали

[Гость Vita]

Можете на это и не обращать внимание ,раз не обращаете внимания что лимб- идея тысячелетней давности.

[Гость rycerz]

А Августин как думал о даровании души, когда писал даже и о чувственных муках, ожидающих младенцев в лимбе? Это учение (о лимбе) конечно идеально подходит для того чтобы подчеркнуть крайнюю необходимость Крещения младенцев. А этa не необходимость (пусть даже с благой целью-утешить родителей Милосердием Бога ) для спасения очень сильно в протестантизм тянет. Зачем крестить младенцев если Бог своим Милосердием и так их спасет? Такой получается результат .

Вита, мимо адреса ваши возражения. Я сам сторонник учения о Лимбе, пусть и отношусь к тому меньшинству сторонников этой идеи, которые не любят подчеркивания идеи "естественного блаженства", обраивания Лимба. При чём здесь момент творения души? Что за ерунда считать несовместимыми идеи творения души в момент зачатия и Лимба? Термин "Лимб" возник в XIII веке, какое он имеет отношение к Августину, считавшему, что некрещенные младенцы идут в ад? Он критиковал Пелагия, имевшего представление о чём-то подобным Лимбу. Представления средневековых схоластов о Лимбе имеет святоотеческое основание в трудах Восточных Отцов Церкви, а не св. Августина. Вот уж не думал, что в теме будут дискутировать сторонники идеи о Лимбе.

[Гость rycerz]

Можете на это и не обращать внимание ,раз не обращаете внимания что лимб- идея тысячелетней давности.

Более тысячи лет. Свв. Григорий Нисский и Григорий Богослов учили, что некрещенные младенцы вне адского огня, хотя лишены лицезрения Бога.

[Amtaro]

Никуда лимб не отменен. Об этом писалось в теме.

Он не отменен в том плане, что нечего отменять. Он никогда не был догматизирован. Церковь никогда не учила о том, что существует некое третье место в вечности.

[Maxim Bulava]

Он не отменен в том плане, что нечего отменять. Он никогда не был догматизирован. Церковь никогда не учила о том, что существует некое третье место в вечности.

 

Церковь как Церковь вообще с определенностью не учила об участи некрещеных младенцев. И кой смысл по десятому кругу ходить?

[Amtaro]

Смысла нет, согласен.

[Mirabile_Futurum]

Я толкую догмат так как он есть. Чтобы быть спасенным нужно быть крещенным. Кто говорит иначе тому анафема. Церковь -образ земных небес на земле, и там на службах мамочки с введенными туда Крещением младенцами сидят. Это визуально видно. А то что вокруг - внешнее.

А догмат о всемогуществе Бога кто - то отменял? Обязательность крещения это закон Бога для нас, а не для Него. Я не утверждаю, что младенцы спасуться по Божьей милости , но допустить это вполне можно.