Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Хараим]

 

P.S. Подумал, что из-за различия парадигм мои слова могут оказаться неясными. Поэтому поясню - ветхозаветные праведники, конечно же, освобождены и от первородного греха - благодатью (милостью) воспринятой через веру. Не в том смысле, что они освобождены от склонности ко греху (от этого не освобождены и верные христиане), но в том смысле, что первородный грех уже не является непреодолимой стеной между ними и Богом. Они помилованы, приняты в общение - и сами видят эту милость Бога, сокрушающую преграду между ними и Им. Это относится и верным христианам, и к ветхозаветным праведникам.

 

Поинтересуйтесь у местных интерпретаторов Магистериума, к какой ереси это относится. Они мастаки по этой части.

[Хараим]

Вы считаете, что среди буддистов или йогов там нет праведников, которые борются с той или иной степенью успеха с грехами в своем понимании этого слова?

А что, у буддистов и йогов есть понятие греха?

Да, представьте себе. У них есть понятие, что такое хорошо и что такое плохо. Даже у атеистов это есть. Не все позиции совпадают, конечно, но такие вещи, как не убий, не прелюбы сотвори, не возжелай имущества соседа и пр. есть практически во всех этических системах.

[Mar!a]

Вы считаете, что среди буддистов или йогов там нет праведников, которые борются с той или иной степенью успеха с грехами в своем понимании этого слова?

А что, у буддистов и йогов есть понятие греха?

Цитирую:

НЕБЛАГИЕ ДЕЯНИЯ — существуют 10 неблагих деяний: тела, речи, ума.

• Неблагие деяния тела: убийство, присвоение чужого, неправильное сексуальное поведение;
  
• Неблагие деяния речи: ложь, подстрекательство к раздорам, резкие слова и пустословие;
  
• Неблагие деяния ума: жадность, недоброжелательность и ложные воззрения.
  

Совершение этих десяти неблагих деяний ведет к накоплению дурной кармы и перерождению в трех низших мирах.

[n-vilonov]

А вот Ваша конструкция "личных грехов нет, а первородный грех есть", не описывает, насколько можно судить, никого.

Ну, с христианской точки зрения (учитывая первые заповеди о любви к Богу) - разумеется. Но Вы считаете, что среди буддистов или йогов там нет праведников, которые борются с той или иной степенью успеха с грехами в своем понимании этого слова?

 

В своём понимании - сколько угодно. Проблема в том, что это понимание, ИМХО, неправильное (несмотря на то, что если оценивать тот же буддизм как философию, чем он, видимо, если судить по ПК, изначально и был, а не как религию - то это очень мощная и интересная штука. Если Гаутаму сопоставлять с Сократом, то пальму первенства я отдам именно ему). И, поскольку это понимание неправильное, то борьба с "грехами в своём понимании" вовсе не избавляет от греха - в христианском понимании. Так что, если кто-то из людей, не имевших при жизни спасающей веры, в конечном итоге (будет)спасён, непонятным для христианского богословия способом, это спасение, в любом случае, не имеет отношения к борьбе этого человека с грехами - заведомо бессмысленной, потому что ошибочно направленной.

[n-vilonov]

P.S. Подумал, что из-за различия парадигм мои слова могут оказаться неясными. Поэтому поясню - ветхозаветные праведники, конечно же, освобождены и от первородного греха - благодатью (милостью) воспринятой через веру. Не в том смысле, что они освобождены от склонности ко греху (от этого не освобождены и верные христиане), но в том смысле, что первородный грех уже не является непреодолимой стеной между ними и Богом. Они помилованы, приняты в общение - и сами видят эту милость Бога, сокрушающую преграду между ними и Им. Это относится и верным христианам, и к ветхозаветным праведникам.

 

Поинтересуйтесь у местных интерпретаторов Магистериума, к какой ереси это относится. Они мастаки по этой части.

 

Так им ничего интерпретировать не понадобится. Моя "ересь" у меня указана в графе "вероисповедание".

[n-vilonov]

Цитирую:

 

НЕБЛАГИЕ ДЕЯНИЯ — существуют 10 неблагих деяний: тела, речи, ума.

• Неблагие деяния тела: убийство, присвоение чужого, неправильное сексуальное поведение;
  
• Неблагие деяния речи: ложь, подстрекательство к раздорам, резкие слова и пустословие;
  
• Неблагие деяния ума: жадность, недоброжелательность и ложные воззрения.
  

 

Совершение этих десяти неблагих деяний ведет к накоплению дурной кармы и перерождению в трех низших мирах.

 

Неблагие деяния буддистов - это не то же самое, что "грех" в христианском понимании. Грех - это противление Богу, а буддизм такими категориями вообще не оперирует.

[TAH]

Цитирую:

 

НЕБЛАГИЕ ДЕЯНИЯ — существуют 10 неблагих деяний: тела, речи, ума.

• Неблагие деяния тела: убийство, присвоение чужого, неправильное сексуальное поведение;
  
• Неблагие деяния речи: ложь, подстрекательство к раздорам, резкие слова и пустословие;
  
• Неблагие деяния ума: жадность, недоброжелательность и ложные воззрения.
  

Совершение этих десяти неблагих деяний ведет к накоплению дурной кармы и перерождению в трех низших мирах.

 

Неблагие деяния буддистов - это не то же самое, что "грех" в христианском понимании. Грех - это противление Богу, а буддизм такими категориями вообще не оперирует.

 

Вот-вот! Просто некоторые приравнивают грех к неблагим деяниям, а по-русски - к плохим поступкам.

[Mar!a]

Неблагие деяния буддистов - это не то же самое, что "грех" в христианском понимании. Грех - это противление Богу, а буддизм такими категориями вообще не оперирует.

Тем не менее и то и другое сказывается на посмертной участи. И разговор вроде был о том бывают ли у буддистов праведники. Вполне. В их системе координат само-собой. к Далай-ламе обращаются "Ваше Святейшество" не только иноверцы, но и сами буддисты.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Неблагие деяния буддистов - это не то же самое, что "грех" в христианском понимании. Грех - это противление Богу, а буддизм такими категориями вообще не оперирует.

Тем не менее и то и другое сказывается на посмертной участи. И разговор вроде был о том бывают ли у буддистов праведники. Вполне. В их системе координат само-собой. к Далай-Ламе обращаются "Ваше Святейшество" не только иноверцы, но и сами буддисты.

 

В своей собственной системе координат праведники бывают у кого угодно. Речь о том, являются ли они праведниками с христианской точки зрения? И вот я скажу, что если и есть среди буддистов праведники в христианском понимании (самого Будду я, повторюсь, очень уважаю, и охотно преподнёс бы ему тот же титул, каким некоторые христианские богословы наделяли Сократа и Платона - "христианин до Христа" - но сильно сомневаюсь, что у меня есть полномочия раздавать такие титулы), то праведниками они оказались не за счёт своих религиозных практик, а за счёт милости Божией.

[Хараим]

 

Вот-вот! Просто некоторые приравнивают грех к неблагим деяниям, а по-русски - к плохим поступкам.

Минуточку. А в чем отличие греха от неблагого действия?

[n-vilonov]

Вы считаете, что среди буддистов или йогов там нет праведников, которые борются с той или иной степенью успеха с грехами в своем понимании этого слова?

А что, у буддистов и йогов есть понятие греха?

Да, представьте себе. У них есть понятие, что такое хорошо и что такое плохо. Даже у атеистов это есть. Не все позиции совпадают, конечно, но такие вещи, как не убий, не прелюбы сотвори, не возжелай имущества соседа и пр. есть практически во всех этических системах.

 

Так простите, если Вы хотите доказать просто то, что и без благодати можно воздерживаться от грубых нарушений заповедей Второй скрижали, то с этим никто и не спорил. Речь идёт о том, что нарушения заповедей Первой скрижали - это тоже личные грехи; таким образом, нельзя сказать, будто человек не совершает личных грехов, если он нарушает заповеди Первой скрижали.

[Хараим]

 

В своей собственной системе координат праведники бывают у кого угодно. Речь о том, являются ли они праведниками с христианской точки зрения? И вот я скажу, что если и есть среди буддистов праведники в христианском понимании (самого Будду я, повторюсь, очень уважаю, и охотно преподнёс бы ему тот же титул, каким некоторые христианские богословы наделяли Сократа и Платона - "христианин до Христа" - но сильно сомневаюсь, что у меня есть полномочия раздавать такие титулы), то праведниками они оказались не за счёт своих религиозных практик, а за счёт милости Божией.

Нет, речь совсем о другом. Речь о том, может ли человек, в котором первородный грех не изглажен Крещениями, какое-то время не совершать грехов. Давайте остановимся на грехах, которые общие в наших системах. Может ли буддист какое-то время не убивать, не блудить, не желать имущества соседа, не лгать, почитать отца и мать?

[Хараим]

 

 

Так простите, если Вы хотите доказать просто то, что и без благодати можно воздерживаться от грубых нарушений заповедей Второй скрижали, то с этим никто и не спорил.

Нет, я ничего доказывать не собираюсь, я вообще интересуюсь просто.

[Mar!a]

В своей собственной системе координат праведники бывают у кого угодно. Речь о том, являются ли они праведниками с христианской точки зрения? И вот я скажу, что если и есть среди буддистов праведники в христианском понимании (самого Будду я, повторюсь, очень уважаю, и охотно преподнёс бы ему тот же титул, каким некоторые христианские богословы наделяли Сократа и Платона - "христианин до Христа" - но сильно сомневаюсь, что у меня есть полномочия раздавать такие титулы), то праведниками они оказались не за счёт своих религиозных практик, а за счёт милости Божией.

С католическим (2ВС) взглядом на это вы вероятно знакомы: "...все то, что можно найти доброго и истинного в этих религиях, «подготовкой к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он в конце концов имел жизнь"

 

так что между буддистскими благим и неблагими поступками вполне можно провести параллель с христианскми заповедями и списком смертных грехов. не как о чем то идентичном, а как о отголосках божественного в нехристианской религии.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Поинтересуйтесь у местных интерпретаторов Магистериума, к какой ереси это относится. Они мастаки по этой части.

На правах завзятого интерпретатора спешу сообщить, что написанное n-vilonov практически ортодоксально (за исключением маленьких нюансов).

[n-vilonov]

Вот-вот! Просто некоторые приравнивают грех к неблагим деяниям, а по-русски - к плохим поступкам.

Минуточку. А в чем отличие греха от неблагого действия?

 

Грех - это противление Богу. Нехватка любви к Богу (или даже откровенная ненависть к Нему), недоверие Богу, и т.д. Противление Богу проявляется также и в нарушении заповедей, относящихся к взаимодействию между людьми. Это понятие (грех) имеет смысл в контексте теистических религий.

 

Неблагие деяния - это деяния, ведущие к дурным перерождениям. Термин имеет смысл в контексте буддизма, индуизма, и т.д. Постольку, поскольку перерождение принимается иудаизмом, может быть, и в иудаизме мог бы использоваться (хотя, насколько я знаю, не используется). Если когда-нибудь частное мнение Н.Лосского, допускавшего реинкарнацию в период существования этого мира (то есть, до Второго пришествия и воскрешения всех, когда-либо живших людей) станет распространенным теологуменом в каких-нибудь христианских конфессиях, о "неблагих деяниях" можно будет говорить (обсуждать, выдвигать аргументы, спорить, соглашаться, не соглашаться, и т.д.) и в рамках христианской теологии. В данный же момент у нас просто нет соответствующего аппарата.

 

Кроме того, в чисто светском контексте можно говорить о дурных делах (действиях, причиняющих вред другим живым существам или самому себе), и об аморальном поведении (то есть, о поведении, нарушающем нормы, принятые в данном обществе в данное время).

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем n-vilonov

[Хараим]

 

Так простите, если Вы хотите доказать просто то, что и без благодати можно воздерживаться от грубых нарушений заповедей Второй скрижали, то с этим никто и не спорил.

Это правда. Спор был вообще странным - я утверждал, что человек может какое-то время не грешить, а в ответ слышал, что я дурак, раз не понимаю, что без Божьей благодати спастись невозможно. Как-то так спор происходил.

[TAH]

 

Минуточку. А в чем отличие греха от неблагого действия?

Плохо - понятие относительное. Что для русского хорошо...и т.д.

А грех - абсолютное, привязанное к Богу, вернее к противлению Его воле.

[n-vilonov]

В своей собственной системе координат праведники бывают у кого угодно. Речь о том, являются ли они праведниками с христианской точки зрения? И вот я скажу, что если и есть среди буддистов праведники в христианском понимании (самого Будду я, повторюсь, очень уважаю, и охотно преподнёс бы ему тот же титул, каким некоторые христианские богословы наделяли Сократа и Платона - "христианин до Христа" - но сильно сомневаюсь, что у меня есть полномочия раздавать такие титулы), то праведниками они оказались не за счёт своих религиозных практик, а за счёт милости Божией.

С католическим (2ВС) взглядом на это вы вероятно знакомы: "...все то, что можно найти доброго и истинного в этих религиях, «подготовкой к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он в конце концов имел жизнь"

 

так что между буддистскими благим и неблагими поступками вполне можно провести параллель с христианскми заповедями и списком смертных грехов. не как о чем то идентичном, а как о отголосках божественного в нехристианской религии.

 

А с этим я и не спорил

[Хараим]

 

Грех - это противление Богу. Нехватка любви к Богу (или даже откровенная ненависть к Нему), недоверие Богу, и т.д. Это понятие имеет смысл в контексте теистических религий. Неблагие деяния - это деяния, ведущие к дурным перерождениям. Термин имеет смысл в контексте буддизма, индуизма, и т.д. Постольку, поскольку перерождение принимается иудаизмом, может быть, и в иудаизме мог бы использоваться (хотя, насколько я знаю, не используется). Если когда-нибудь частное мнение Н.Лосского, допускавшего реинкарнацию в период существования этого мира (то есть, до Второго пришествия и воскрешения всех, когда-либо живших людей) станет распространенным теологуменом в каких-нибудь христианских конфессиях, о "неблагих деяниях" можно будет говорить и в рамках христианской теологии. В данный же момент у нас просто нет соответствующего аппарата.

 

Но Вы описали отличия онтологии греха в разных религиозных системах. А меня интересует как раз феноменологическая сторона - чем во внешних проявлениях грех христианина отличается от греха буддиста? И, соответственно, безгрешность христианина и безгрешность буддиста.

[Хараим]

Минуточку. А в чем отличие греха от неблагого действия?

Плохо - понятие относительное. Что для русского хорошо...и т.д.

А грех - абсолютное, привязанное к Богу, вернее к противлению Его воле.

Ну, тоже относительное - оно привязано к Богу конкретной религиозной системы - грехи христианина, иудея и магометанина всё же отличаются.

[TAH]

Речь о том, может ли человек, в котором первородный грех не изглажен Крещениями, какое-то время не совершать грехов. Давайте остановимся на грехах, которые общие в наших системах. Может ли буддист какое-то время не убивать, не блудить, не желать имущества соседа, не лгать, почитать отца и мать?

А что тут трудного?

[n-vilonov]

В своей собственной системе координат праведники бывают у кого угодно. Речь о том, являются ли они праведниками с христианской точки зрения? И вот я скажу, что если и есть среди буддистов праведники в христианском понимании (самого Будду я, повторюсь, очень уважаю, и охотно преподнёс бы ему тот же титул, каким некоторые христианские богословы наделяли Сократа и Платона - "христианин до Христа" - но сильно сомневаюсь, что у меня есть полномочия раздавать такие титулы), то праведниками они оказались не за счёт своих религиозных практик, а за счёт милости Божией.

Нет, речь совсем о другом. Речь о том, может ли человек, в котором первородный грех не изглажен Крещениями, какое-то время не совершать грехов. Давайте остановимся на грехах, которые общие в наших системах. Может ли буддист какое-то время не убивать, не блудить, не желать имущества соседа, не лгать, почитать отца и мать?

 

Так я Вам и отвечаю - от некоторых отдельных грехов - может. От каких именно? От грубых нарушений заповедей Второй скрижали. Он может почитать отца, мать, и начальствующих и не убивать; он/а может не изменять жене/мужу, не воровать, не лгать. Может быть, даже не желать имущества соседа. Но как у буддиста при этом будет (пусть даже "какое-то время") с выполнением первых трёх (в вашем исчислении - четырех) заповедей? Плохо. В том-то и дело.

[Хараим]

Речь о том, может ли человек, в котором первородный грех не изглажен Крещениями, какое-то время не совершать грехов. Давайте остановимся на грехах, которые общие в наших системах. Может ли буддист какое-то время не убивать, не блудить, не желать имущества соседа, не лгать, почитать отца и мать?

А что тут трудного?

Не знаю. Местные толмачи Магистериума для русскоязычной публики почему-то считают, что тот, кто допускает возможность какое-то время человеку некрещенному не грешить, тот впадает в ересь пелагианства.

[TAH]

Ну, тоже относительное - оно привязано к Богу конкретной религиозной системы - грехи христианина, иудея и магометанина всё же отличаются.

Для конкретного верующего человека они абсолютны: он понимает, делает ли что-то по воле Божьей или вопреки ей. А с поступками все сложнее: приехал в одну страну - там есть рис руками плохо, вернулся обратно - вроде, опять, хорошо ))