Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[n-vilonov]

Младенец родился и через 5 минут умер. У него что, есть грехи?

 

Вот смотрите - во время исповеди мы говорим "исповедую Тебе все грехи, помышлением, словом, и делом совершенные". Не обязательно должна быть именно такая формулировка, но, так или иначе, выражается мысль, что грехами бывают не только поступки, но и слова, и мысли. У вас, римских католиков, я думаю, тоже так. И вот, конечно, младенец не совершил никаких дел. Конечно, он не произнёс никаких слов - он говорить не умеет. Но вот насчёт "помышлений" (и уж тем более, эмоций, волевых импульсов, и т.п.) я бы не был так уверен. Конечно, "проверить" духовное состояние младенца в такой ситуации мы никак не можем - но это уже другой вопрос.

[Maxim Bulava]

Да что Вы говорите! И что же это означает?

Да, и что же это означает?

[Хараим]

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

 

Простите, я уж не знаю, с какими там Вы баптистами полемизируете (баптисты и совсем дикие бывают), но, мне кажется, у Вас тоже путаница некоторая. Как возможно "отсутствие грехов само по себе" без благодатного Божьего действия? Вы имеете в виду, что без благодатного действия можно не убивать, не воровать, и не изменять жене? Да, пожалуй, можно. Но попробуйте выполнить без благодатного действия первую заповедь (в вашем, православном исчислении это первая и вторая заповеди). Или Вы считаете, что неисполнение этих заповедей - не грех?

1. А иудеи (некоторые, единичные случаи) до Христа могли эти две первые заповеди хоть некоторое время исполнять?

2. Если да, то им подавалась Божья благодать до Христа или не подавалась? Или подавалась в силу вневременности Христа?

3. Если нет, то зачем им Моисей давал эти заповеди, если они не могли быть выполнены?

[Хараим]

Младенец родился и через 5 минут умер. У него что, есть грехи?

 

Вот смотрите - во время исповеди мы говорим "исповедую Тебе все грехи, помышлением, словом, и делом совершенные". Не обязательно должна быть именно такая формулировка, но, так или иначе, выражается мысль, что грехами бывают не только поступки, но и слова, и мысли. У вас, римских католиков, я думаю, тоже так. И вот, конечно, младенец не совершил никаких дел. Конечно, он не произнёс никаких слов - он говорить не умеет. Но вот насчёт "помышлений" (и уж тем более, эмоций, волевых импульсов, и т.п.) я бы не был так уверен. Конечно, "проверить" духовное состояние младенца в такой ситуации мы никак не можем - но это уже другой вопрос.

Если так, то идея лимба неуместна - ад однозначно.

[TAH]

Да, и что же это означает?

Что означает "первородный" грех? Или что означает рождение с ним и смерть без крещения?

[TAH]

Если так, то идея лимба неуместна - ад однозначно.

А кто придумал эти "камеры временного содержания"? Наверное, он представлял ад неким местом, где концентрируются грешники?

[Maxim Bulava]

Что означает "первородный" грех? Или что означает рождение с ним и смерть без крещения?

Нет, "что означает он в трактовке Гермионы?".

[n-vilonov]

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

 

Простите, я уж не знаю, с какими там Вы баптистами полемизируете (баптисты и совсем дикие бывают), но, мне кажется, у Вас тоже путаница некоторая. Как возможно "отсутствие грехов само по себе" без благодатного Божьего действия? Вы имеете в виду, что без благодатного действия можно не убивать, не воровать, и не изменять жене? Да, пожалуй, можно. Но попробуйте выполнить без благодатного действия первую заповедь (в вашем, православном исчислении это первая и вторая заповеди). Или Вы считаете, что неисполнение этих заповедей - не грех?

1. А иудеи (некоторые, единичные случаи) до Христа могли эти две первые заповеди хоть некоторое время исполнять?

2. Если да, то им подавалась Божья благодать до Христа или не подавалась? Или подавалась в силу вневременности Христа?

3. Если нет, то зачем им Моисей давал эти заповеди, если они не могли быть выполнены?

 

Благодать подавалась и в Ветхом Завете, и тоже через веру. Только мы смотрим назад, на уже свершившееся явление Христа, а праведники Ветхого Завета Его только ожидали.

[Хараим]

И как прикажете распределить Ваш ответ по моим пунктам?

[n-vilonov]

Младенец родился и через 5 минут умер. У него что, есть грехи?

 

Вот смотрите - во время исповеди мы говорим "исповедую Тебе все грехи, помышлением, словом, и делом совершенные". Не обязательно должна быть именно такая формулировка, но, так или иначе, выражается мысль, что грехами бывают не только поступки, но и слова, и мысли. У вас, римских католиков, я думаю, тоже так. И вот, конечно, младенец не совершил никаких дел. Конечно, он не произнёс никаких слов - он говорить не умеет. Но вот насчёт "помышлений" (и уж тем более, эмоций, волевых импульсов, и т.п.) я бы не был так уверен. Конечно, "проверить" духовное состояние младенца в такой ситуации мы никак не можем - но это уже другой вопрос.

Если так, то идея лимба неуместна - ад однозначно.

Ну так по поводу лимба все вопросы к нашим друзьям - римским католикам.

[n-vilonov]

И как прикажете распределить Ваш ответ по моим пунктам?

 

Я думал, что Вы сможете соотнести мой ответ со своим пунктом (2)

[Хараим]

Если так, то идея лимба неуместна - ад однозначно.

А кто придумал эти "камеры временного содержания"? Наверное, он представлял ад неким местом, где концентрируются грешники?

Строго говоря, намеки на лимб существуют и в мнениях православных богословов. Встречаются у некоторых святых слова о том, что младенцев не ждут ни страдания, ни блаженство. Я так понимаю, это и есть лимб.

[Хараим]

И как прикажете распределить Ваш ответ по моим пунктам?

 

Я думал, что Вы сможете соотнести мой ответ со своим пунктом (2)

То есть по вашему мнению они могли исполнять первые две заповеди без крещения? Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Хараим

[TAH]

Строго говоря, намеки на лимб существуют и в мнениях православных богословов. Встречаются у некоторых святых слова о том, что младенцев не ждут ни страдания, ни блаженство. Я так понимаю, это и есть лимб.

То есть небытие?

[n-vilonov]

И как прикажете распределить Ваш ответ по моим пунктам?

 

Я думал, что Вы сможете соотнести мой ответ со своим пунктом (2)

То есть по вашему мнению они могли исполнять первые две заповеди без крещения?

 

Очевидно, что Авраам, Моисей, и целый ряд других ветхозаветных праведников исполняли эти заповеди (в той мере, в какой человек, даже ведомый Св.Духом, вообще в этой жизни способен на исполнение заповедей). Исполняли без того крещения, которое установлено в Новом Завете, но с той же верой, под тем же самым благодатным водительством Св.Духа, что и верные христиане.

[Mirabile_Futurum]

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

 

Простите, я уж не знаю, с какими там Вы баптистами полемизируете (баптисты и совсем дикие бывают), но, мне кажется, у Вас тоже путаница некоторая. Как возможно "отсутствие грехов само по себе" без благодатного Божьего действия? Вы имеете в виду, что без благодатного действия можно не убивать, не воровать, и не изменять жене? Да, пожалуй, можно. Но попробуйте выполнить без благодатного действия первую заповедь (в вашем, православном исчислении это первая и вторая заповеди). Или Вы считаете, что неисполнение этих заповедей - не грех?

 

Увы я выразился не совсем ясно. Я имел в виду в контексте той же полемики о спасении младенцев. Схематически, ту полемику, которую я вёл можно представить так: Классический неопротестантский аргумент - "младенец не имет личных грехов, значит нет смысла его крестить, Бог и так его спасёт". Мой ответ - "Мы конечно можем уповать на милосердие Божие, что Он по икономии спасет некрещённого младенца. Но категорически об этом учить мы не можем. Мы этого точно не знаем. А крещение единственный путь причисления к Церкви(а следовательно спасения), который нам точно открыт"

[n-vilonov]

 

 

Увы я выразился не совсем ясно. Я имел в виду в контексте той же полемики о спасении младенцев. Схематически, ту полемику, которую я вёл можно представить так: Классический неопротестантский аргумент - "младенец не имет личных грехов, значит нет смысла его крестить, Бог и так его спасёт". Мой ответ - "Мы конечно можем уповать на милосердие Божие, что Он по икономии спасет некрещённого младенца. Но категорически об этом учить мы не можем. Мы этого точно не знаем. А крещение единственный путь причисления к Церкви(а следовательно спасения), который нам точно открыт"

 

Надо же! Никогда не сталкивался с таким аргументом. Аргумент, что вера должна предшествовать крещению, знаю, а этот - нет. Век живи, век учись.

[Хараим]

 

 

Очевидно, что Авраам, Моисей, и целый ряд других ветхозаветных праведников исполняли эти заповеди (в той мере, в какой человек, даже ведомый Св.Духом, вообще в этой жизни способен на исполнение заповедей). Исполняли без того крещения, которое установлено в Новом Завете, но с той же верой, под тем же самым благодатным водительством Св.Духа, что и верные христиане.

То есть Вы считаете, что иудей, следуя своему закону, получал Божью помощь, в том числе в свете будущего Боговоплощения и всеобщего вневременного Воскресения, для того, чтобы более или менее продолжительное время бороться со грехом, не смотря на первородный грех, не омытый водами Крещения?

[Mirabile_Futurum]

Увы я выразился не совсем ясно. Я имел в виду в контексте той же полемики о спасении младенцев. Схематически, ту полемику, которую я вёл можно представить так: Классический неопротестантский аргумент - "младенец не имет личных грехов, значит нет смысла его крестить, Бог и так его спасёт". Мой ответ - "Мы конечно можем уповать на милосердие Божие, что Он по икономии спасет некрещённого младенца. Но категорически об этом учить мы не можем. Мы этого точно не знаем. А крещение единственный путь причисления к Церкви(а следовательно спасения), который нам точно открыт"

 

Надо же! Никогда не сталкивался с таким аргументом. Аргумент, что вера должна предшествовать крещению, знаю, а этот - нет. Век живи, век учись.

 

Из моего опыта - обычно оба эти аргументы идут в паре. На аргумент про веру и крещение, у меня другой ответ: "Если младенец не может быть крещен без явной веры, то он, тем более, не может быть и спасён без неё. Следовательно из вашего богословия логически вытекает, хотя вы и пытаетесь избежать этого вывода, что вообще все младенцы идут в ад и нет для них никакой надежды"

[n-vilonov]

Увы я выразился не совсем ясно. Я имел в виду в контексте той же полемики о спасении младенцев. Схематически, ту полемику, которую я вёл можно представить так: Классический неопротестантский аргумент - "младенец не имет личных грехов, значит нет смысла его крестить, Бог и так его спасёт". Мой ответ - "Мы конечно можем уповать на милосердие Божие, что Он по икономии спасет некрещённого младенца. Но категорически об этом учить мы не можем. Мы этого точно не знаем. А крещение единственный путь причисления к Церкви(а следовательно спасения), который нам точно открыт"

 

Надо же! Никогда не сталкивался с таким аргументом. Аргумент, что вера должна предшествовать крещению, знаю, а этот - нет. Век живи, век учись.

 

Из моего опыта - обычно оба эти аргументы идут в паре. На аргумент про веру и крещение, у меня другой ответ: "Если младенец не может быть крещен без явной веры, то он, тем более, не может быть и спасён без неё. Следовательно из вашего богословия логически вытекает, хотя вы и пытаетесь избежать этого вывода, что вообще все младенцы идут в ад и нет для них никакой надежды"

 

Так я его и не для того привожу, чтобы с ним соглашаться, как Вы понимаете. Да, ни младенец, ни какой-либо ещё человек не может быть спасён без спасающей веры. Это практически тавтология.

 

Но Крещение не должно обязательно следовать за верой. Самой вере предшествует возвещение Слова. А Крещение - это одна из форм возвещения Слова. Поэтому имеет смысл крестить и младенцев, в надежде, что крещение вызовет в них какой-то, пусть нам невидимый, отклик - как-то повернет их волю в сторону веры. Конечно, эта воля ещё не оснащена пониманием, и нуждается в просвещении (катехизации). Конечно, эти крещеные дети могут позднее отпасть, и будут нуждаться в обращении, в действии Св.Духа, который их приведет к истине - но не в повторном водном крещении.

[n-vilonov]

Очевидно, что Авраам, Моисей, и целый ряд других ветхозаветных праведников исполняли эти заповеди (в той мере, в какой человек, даже ведомый Св.Духом, вообще в этой жизни способен на исполнение заповедей). Исполняли без того крещения, которое установлено в Новом Завете, но с той же верой, под тем же самым благодатным водительством Св.Духа, что и верные христиане.

То есть Вы считаете, что иудей, следуя своему закону, получал Божью помощь, в том числе в свете будущего Боговоплощения и всеобщего вневременного Воскресения, для того, чтобы более или менее продолжительное время бороться со грехом, не смотря на первородный грех, не омытый водами Крещения?

 

Нет. Я же написал - не "следуя закону, получал", а "получал через веру". Оправдывала ли их эта благодать сразу, или им пришлось дожидаться полного оправдания в шеоле, откуда их вывел только Христос после распятия - это уже другой вопрос.

 

P.S. Подумал, что из-за различия парадигм мои слова могут оказаться неясными. Поэтому поясню - ветхозаветные праведники, конечно же, освобождены и от первородного греха - благодатью (милостью) воспринятой через веру. Не в том смысле, что они освобождены от склонности ко греху (от этого не освобождены и верные христиане), но в том смысле, что первородный грех уже не является непреодолимой стеной между ними и Богом. Они помилованы, приняты в общение - и сами видят эту милость Бога, сокрушающую преграду между ними и Им. Это относится и верным христианам, и к ветхозаветным праведникам.

 

А вот Ваша конструкция "личных грехов нет, а первородный грех есть", не описывает, насколько можно судить, никого.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем n-vilonov

[Хараим]

Потрясающе. Скажите пожалуйста, а где в моем вопросе речь о посмертной участи этого несчастного иудея?

 

Вот тот самый эффект - я говорю исключительно о сопротивлении потенции первородного греха при жизни (не всю жизнь, а некоторый промежуток времени при жизни), а мне упорно отвечают про шеол, посмертную участь и спасение.

 

Господа, меня не интересует посмертная участь иудеев. Мне интересен вопрос - мог ли иудей,следуя закону Моисея, получая Божью помощь через свою веру и в свете вневременного храктера Жертвы Христа, какое-то время при жизни сопротивляться греху, не будучи омытым водами Крещения?

[n-vilonov]

Потрясающе. Скажите пожалуйста, а где в моем вопросе речь о посмертной участи этого несчастного иудея?

 

Вот тот самый эффект - я говорю исключительно о сопротивлении потенции первородного греха при жизни (не всю жизнь, а некоторый промежуток времени при жизни), а мне упорно отвечают про шеол, посмертную участь и спасение.

 

Господа, меня не интересует посмертная участь иудеев. Мне интересен вопрос - мог ли иудей,следуя закону Моисея, получая Божью помощь через свою веру и в свете вневременного храктера Жертвы Христа, какое-то время при жизни сопротивляться греху, не будучи омытым водами Крещения?

 

Прошу прощения, я внёс P.S. в свой пост уже после. Моя оплошность.

Поэтому дублирую его здесь. "Ветхозаветные праведники, конечно же, освобождены и от первородного греха - благодатью (милостью) воспринятой через веру. Не в том смысле, что они освобождены от склонности ко греху (от этого не освобождены и верные христиане), но в том смысле, что первородный грех уже не является непреодолимой стеной между ними и Богом. Они помилованы, приняты в общение - и сами видят эту милость Бога, сокрушающую преграду между ними и Им. Это относится и верным христианам, и к ветхозаветным праведникам. А вот Ваша конструкция "личных грехов нет, а первородный грех есть", не описывает, насколько можно судить, никого"

[Хараим]

 

 

А вот Ваша конструкция "личных грехов нет, а первородный грех есть", не описывает, насколько можно судить, никого.

Ну, с христианской точки зрения (учитывая первые заповеди о любви к Богу) - разумеется. Но Вы считаете, что среди буддистов или йогов там нет праведников, которые борются с той или иной степенью успеха с грехами в своем понимании этого слова?

[TAH]

Вы считаете, что среди буддистов или йогов там нет праведников, которые борются с той или иной степенью успеха с грехами в своем понимании этого слова?

А что, у буддистов и йогов есть понятие греха?