Игнатий Брянчанинов

[Maxim Bulava]

Но только Брянчанинов прав .

Да Вы ж сами говорили, что его и не читали... Ничего не путаю?

[Marishkin]

Только в отрывках. Например, в тех, которые цитируются в этой теме . Ведь мы же именно их обсуждаем, нет? А если они не выражают идей Брянчанинова, тогда имело смысл взять более показательные отрывки .

[Maxim Bulava]

Ну какие отрывки... Вы еще Льва Толстого в отрывках читайте... Томами, томами таковых писателей вбирать в себя надо. А еще лучше немного по нему поаскетничать. Сразу захочется написать сочинение "Моя любимая книжка".

[Marishkin]

Да ладно вам, Максим, не будьте букой . Все обсуждают, не читая, чем я хуже?

[Maxim Bulava]

А и то верно. Я тоже щас про Брянчанинова всю правду скажу! Нет, не скажу... Передумал. Скажут - недуховный ты, Максим.

[Марион]

Но только Брянчанинов прав .

Конкретно в чем?

[Vadim]

А существуют ли в Римско-Католической Церкви авторы, столь же часто цитирующие святых Отцов, как это делает свт. Игнатий?

[Владимир М.]

А существуют ли в Римско-Католической Церкви авторы, столь же часто цитирующие святых Отцов, как это делает свт. Игнатий?

В "Илиотропионе" свв. отцы, насколько я помню, цитируются довольно часто.

[Konst]

Ну да у святителя резкая категоричность к земному, душевному. Это такая аскетическая максима, именно, для стремящихся к подвигу, к идеалу. Это не совсем объективная точка зрения. Но педагогически для аскетов, монахолюбивых(с монашеским уклоном), для стремящихся к максимальному смирению, покаянному очищению, эта точка зрения(святителя) уместна. Иногда очень полезна. Но и вред имеет. Может подвинуть к осуждению, презрению ко всем "нерадивым", инославным, а паче к католикам . Вот здесь святитель необъективен. И последователи его тем грешат. Ну и отвержение всякой несовершенной любви, тоже перегиб. Но для аскетов - необходимость, правда нельзя осуждать конкретных носителей этой любви. Вот с этим у Брянчанинцев неочень. Но с этим вообще, у всех верующих слабо: с неосуждением!

[Марион]

Интересное место: "если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода" (Ин. 12:24). Хотя бы потому, что вынесено эпиграфом к "Братьям Карамазовым" Имеет, очевидно некторую связь с (Мф 13:3-9), под "зерном" здесь надо понимать Божью любовь в душе, под "землей" - самое душу.

 

Что ж, получается любовь Божия в душе (не земная, человеческая, плотская и т.д., а именно Божия) согласно Писанию умирает? Или что следует понимать под словами "если зерно умрет"?

Если подумать, то окажется, что эти места из Писания скорее идут вразрез, чем подтверждают точку зрения свт. Игнатия на разделение любви. Чтобы было понятнее приведем аналогию с зерном в земле, рассмотрим на примере денег. Деньги в кармане (сундуке) - это ценность, но это же и тупиковый груз, достойный Скупого Рыцаря, перебирающего по ночам свое злато. Те же самые деньги, но пущенные в дело (оборот) с целью получения прибыли - капитал, они получают новое качество и новую жизнь. С одной стороны сокровище в сундуке и капитал - одно и то же, один и тот же номинал, одна и та же покупательная способность. Но у капитала появляются следующие отличия: он 1) работает на увеличение, самовозрастает (как и любовь в душе, зерно рождает новые зерна); 2)капитализация, вложение денег в капитал их владельцем есть своеобразный отказ от них, потеря их. Просто имеющий деньги может их держать под собой, наслаждаясь сокровищами, может прогулять их, сделав себе приятное; капиталист же отказывается от таких удовольствий, он рискует, трудится и аскетничает - его деньги в капитале живут уже как бы для себя, а не непосредственно для него.

 

Но точно так же происходит и в душе. Зароненные в ней искры Божией любви чуть тлеют и еле светят; можно наслажадаться этим тусклым светом, получать удовольствие от него и т.д, а можно нести через творение добрых дел эту любовь наружу, дарить ее другим. И если верно, что вложение денег в дело часто приносит прибыль, тем более верно, что тот дар любви, которая отдана человеком, вернется к нему сторицей; и как для капиталиста верно стремление к постоянному извлечению все новой и новой прибыли, так и для всякого человека высшей целью его существования должно быть стремление к возрастанию любви Божией в душе. И делать это может всякий, и праведник, и грешник, и мытарь и фарисей, и просветленный благодатью, и живущий по естеству. Хотя делать это по-разному - зависимости от того, каким Господь определил его путь.

[Marishkin]

Конкретно в чем?

В том, что естественная любовь смешана с низкими и мерзкими побуждениями. Если мёд смешан с дёгтем, то можно игнорировать мёд, можно игнорировать дёготь. Сейчас в католическом мейнстриме принято игнорировать дёготь, но мейнстрим это не всё католичество.

Понимаете в чём дело. Кажется, будто если в себе "раздувать" искры естественной любви, то количество перейдёт в качество, так сказать. Но по опыту видно, что это не так. При количественном увеличении любви то, с чем она смешана, тоже "раздувается".

Проблема, действительно, в адресате. Потому что по большому счёту любить Бога совершенной любовью призваны монахи. Для этого же люди уходят от мира, да? Ну, по идее . Иначе вообще незачем уходить.

А мирянину достаточно сознавать свою некузявость, мирно трудиться на своём месте и не думать слишком много о любви и её возрастании. Бог грехи простит, ну и в чистилище дорасплатишься . Но только не надо считать, что мы сами по себе прекрасны, это очень большая ошибка.

[Марион]

Кажется, будто если в себе "раздувать" искры естественной любви, то количество перейдёт в качество, так сказать.

Любовь по сути одна - божественная. Но у нас в душе она брошена в "естественно-страстную" среду, вдохновение которой ей с одной стороны помогает, а с другой, наоборот мешает. Зерно - нормальное, земля отравлена, тернии попутно производит. Действительно, темпы роста любви в душе из-за этого могут быть невелики, но то, что они имеют место быть и наличествует позитивная тенденция в этом плане - не может быть сомнения.

Но по опыту видно, что это не так. При количественном увеличении любви то, с чем она смешана, тоже "раздувается".

По какому опыту это видно? Пример можете привести?

[Бърз]

В том, что естественная любовь...

Наш человек! Отныне буду звать - сестра

[Марион]

Потому что по большому счёту любить Бога совершенной любовью призваны монахи.

В Новом Завете сделана оговорка. Иногда молитва мытаря (=плотского человека) более угодна Богу, чем молитва фарисея (=подвижника), хотя последний и по любви в душе, и по благородству и по внешней близости к Богу достойней будет.

И не всегда монахи любят "совершенной любовью" - у них бывают свои трудности и срывы, весьма масштабные. И не всегда плотские пребывают в океане похоти и страстей. Бывают и у них какие-то флуктуационные прорывы, когда они обращаются к Господу совершенным образом, как тот мытарь. Хотя назавтра наш мытарь может вернуться к своей работе, своим страстям и похотям, но сегодня его молитва совершенна.

Разница между монахом и плотским вот скорее в чем: у первых любовь к Богу как правило более масштабна и стабильна, ее непрерывные интервалы более продолжительны. У мирского любовь к Богу более случайна, мелка и кратковременна. Но в очах Божиих ценность неопытной любви последнего никак не ниже опытной любви первого: "...на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (Лк. 15:7)

[Maxim Bulava]

Отлично, Михаил. Плюсую много.

[Marishkin]

Примеры... Затрудняюсь, честно говоря . А, или ситуации описать? Ну вот, только что Сретение отметили. Возьмём неудачные уходы в посвящённую жизнь (или мысли о таковой жизни, которые отнимают годы и жизненные силы). Сколько людей обманываются на сей счёт, потому что не в ту сторону думают, так сказать? Когда им кажется, что они любят Бога, а на самом деле они просто довольны собой или, я не знаю, замуж им надо . И они вовлекаются в какие-то ложные отношения с Богом, которые длятся годами. Им кажется, что у них духовная жизнь, а у них хрень, а не жизнь.

Я не беру случаи явной прелести с галлюцинациями и проч., хотя всё бывает. Я беру такие, более нормальные случаи, но тем не менее показательные. Потому что есть более мелкие и более внутренние вещи, которые касаются каждого, но снаружи их не очень видно. А что видно, довольно трудно описать и сформулировать.

Не знаю, хорошо ли я выразила свою мысль.

 

Нет, я не понимаю, почему Брянчанинов обскурантист, а Иоанн Креста святой? Ведь пишет параллельные вещи, причём довольно хлёстко.

[Marishkin]

Бывают и у них какие-то флуктуационные прорывы, когда они обращаются к Господу совершенным образом, как тот мытарь. Хотя назавтра наш мытарь может вернуться к своей работе, своим страстям и похотям, но сегодня его молитва совершенна.

Имхо грош цена таким флуктуациям. Если только не в смертный час. Потому что дофига людей, которые возвращались к блуду и пьянству после флуктуаций, делали аборты после флуктуаций или попросту из религии тихо сливались.

А как видит Бог, не знаю.

[Maxim Bulava]

Имхо грош цена таким флуктуациям. Если только не в смертный час. Потому что дофига людей, которые возвращались к блуду и пьянству после флуктуаций, делали аборты после флуктуаций или попросту из религии тихо сливались.

А как видит Бог, не знаю.

НепАдательна, как говорится на этих ваших восточных аскетических языках, только высшая ступень совершенства. Можно двадцать лет прожить в посте, псалмопении и Иисусовой молитве, медитациях "яко свиния лежит в калу, тако и аз греху служу", а потом поиметь первую попавшуюся блудницу.

[Maxim Bulava]

Я к тому, что если свалиться можно с любой ступени, то это не отменяет ни того факта, что ступеньки идут вверх, ни того, что с них можно не свалиться.

[Marishkin]

Безусловно.

Но разница всё же есть (с).

[Дмитрий]

Я думаю по этому поводу вот что. Всякое даяние благо и всяк дар совершен свыше есть (с).

 

Мы должны преобразовывать земное в неземное, для этого и средства нужны не земные, в нашем же распоряжении только земные. Любой тип духовности, совершенно любой, замыкается сам на себя, имеет собственный замкнутый круг. Нельзя поднять себя за волосы, ЛЮБАЯ духовность здесь одинаково беспомощна.

 

Всякий же шаг вперед, любой самый маленький РЕАЛЬНЫЙ шажок вперед - дар от Бога. Подарок. Ну а подарок обычно бывает ни за что, иначе он не был бы подарком. Господь захочет - продвинет еще на шаг. А захочет, так и сразу на три. Кому он сегодня даст этот подарок - суровому аскету или восторженной дурочке - это Он Сам будет решать. На практике я вижу, что любой тип духовности чреват как взлетами, так и падениями.

 

Что же зависит от нас? На мой взгляд, исключельно усердие и искренность. За это мы хоть как-то отвечаем, поскольку это все еще доступные нам земные вещи. Все же сверх этого - дар, и от нас это не зависит. Почему еще усердие, потому что нужно же хоть как-то объяснить, что Господь дает одним брльше чем другим. М.б. Он дает по мере усердия? Это не противоречило бы идее подарка, поскольку при этом Господь дает каждому по мере способности взять.

 

Но усердие и искренность с равной вероятностью могут сопровождать любой тип духовности, поскольку это индивидуальное, личное. Так что, не так важно, видит ли человек только мед или только деготь. Господь оценит его искренность, что бы он сам по этому поводу не думал и как бы он сам не объяснял свою духовную жизнь.

[Дмитрий]

И они вовлекаются в какие-то ложные отношения с Богом, которые длятся годами. Им кажется, что у них духовная жизнь, а у них хрень, а не жизнь.

 

Мы не знаем.

[Дмитрий]

В чем видится общая системная ошибка всех пелагианствующих, это обиднейшая недооценка степени участия Бога в нашей духовной жизни. Они так рассуждают, будто Господь сидит где-то там и наблюдает. Отсюда и начинаются ахи-вздохи. Ах, я так плохо молюсь, ах я так гордо взираю! Да у меня такие ложные отношения, да в моем меде столько дегтя!

Это все от переоценки собственной роли в процессе. И от недооценки роли Бога, который из камней сделает себе совершенных ангелов за секунду, как только захочет. А спасти нас Он хочет.

[Maxim Bulava]

В чем видится общая системная ошибка всех пелагианствующих, это обиднейшая недооценка степени участия Бога в нашей духовной жизни.

Вот оно! Сокровенные мысли мои изложили.

 

Всякая духовная жизнь в своей основе благодатна, вне благодати человек есть духовный труп, а брянчаниновцы рассматривают благодать как нечаянную награду за долгое давление из себя слезы и слушанье "Радонежа".

 

"Но если в тебе кроется ожидание благодати, - остерегись: ты в опасном положении! Такое ожидание свидетельствует о скрытном удостоении себя, а удостоение свидетельствует о таящемся самомнении, в котором гордость".

[Дмитрий]

"Но если в тебе кроется ожидание благодати, - остерегись: ты в опасном положении! Такое ожидание свидетельствует о скрытном удостоении себя, а удостоение свидетельствует о таящемся самомнении, в котором гордость".

 

За такие фразы нужно изолировать в дальний монастырь без права свиданий и переписки. Не в наказание, а во избежание. Это очень плохие слова о Боге, они ставят под сомнение одну из базовых евангельских истин: Бог дает даром и дает " не мерою".

 

Конечно, нужно предостерегать подвизающегося от мысли, что если Господь дал ему что-то, то он это заслужил. Это вредная мысль. Но ведь свт. Игнатий фактически продвигает эту же мысль! Ты недостоин, поэтому не жди ничего от Бога. Это та же ошибка, от которой он, кажется, хочет предостеречь, только в другой формулировке.

 

Ну и важно понимать, что если процитированная мысль пришла не от Бога, то в лучшем случае свт. Игнатий измыслил ее сам, а в худшем - лукавый ему нашептал. Худший вариант, скажем так, тоже нужно учитывать.