Игнатий Брянчанинов

[Maxim Bulava]

Конечно, нужно предостерегать подвизающегося от мысли, что если Господь дал ему что-то, то он это заслужил. Это вредная мысль. Но ведь свт. Игнатий фактически продвигает эту же мысль! Ты недостоин, поэтому не жди ничего от Бога. Это та же ошибка, от которой он, кажется, хочет предостеречь, только в другой формулировке.

Я тоже думал, не объясняются ли подобные пассажи просто богословской неграмотностью Брянчанинова. В конце концов, сапёр - он сапёр и есть. Вместо того, чтобы принести России прямую пользу, воюя с турками и подавляя польское восстание, решил в писатели заделаться.

 

Все-таки склоняюсь к мысли, что он не просто не знал, что значит слово "благодать", но и реально мыслил с пелагианским оттенком. Это вообще массовое заболевание в кой-какой среде.

[Marishkin]

Мы не знаем.

Да ладно .

[Marishkin]

Дмитрий, а неправильные пути существуют, вообще? Если по мере искренности и усердия, тогда откуда ошибки, откуда прелести? Или вы с таким никогда не сталкивались?

[Дмитрий]

Да ладно .

 

Сто процентов.

 

Дмитрий, а неправильные пути существуют, вообще? Если по мере искренности и усердия, тогда откуда ошибки, откуда прелести? Или вы с таким никогда не сталкивались?

 

Не буду настаивать, но в принципе все прелести можно объяснить недостатком искренности-усердия. А пути неправильные существуют, конечно. Но как мы объясним, что и в самых злых сектах вырастают иногда прекраснейшие христиане? В харизматических неопротестантских сектах с практикой пожестче каких-нибудь таежных хлыстов - даже там можно встретить человека практически святого (я встречал). М.б. все-таки не практика главное?

Но так да, неправильные пути существуют. Вот игнатианство, например - не самый ужасный вариант, но явно неправильный. Но сколько я встречал почти святых людей среди игнатиан! Даже в процентном отношении довольно много. Нет, явно дело не в практике, а в чем-то индивидуальном.

[Maxim Bulava]

Но сколько я встречал почти святых людей среди игнатиан!

А я знал, напротив, одного очень подозрительного. Всё бесов видел. В порядке дружеской беседы со знакомыми мог так спокойно залепить: "Что-то над тобой чернота вьется..."

[Дмитрий]

Вот я ж и говорю, практика одна, а результат у всех разный.

[Marishkin]

Я, честно говоря, не вижу, как можно объяснить прелести недостатком усердия. По-моему, как раз переизбытком не по разуму . Тут одна наша сестра по вере рассказывала на Кураеве, кажется, как она успешно добилась религиозных галлюцинаций посредством ночных молитв и сугубых постов.

 

Что касается практики. Теоретически, святых можно и в борделе встретить. Почему нет? Людей так много, что всякое случалось в истории.

Практика создаёт статистику. Не индивидуальный дар, индивидуальное везение/невезение, а результат en masse. Один архангельский рыбак стал великим учёным, но en masse учёные получаются из детей интеллигентных родителей c хорошим образованием.

[Marishkin]

А я знал, напротив, одного очень подозрительного. Всё бесов видел. В порядке дружеской беседы со знакомыми мог так спокойно залепить: "Что-то над тобой чернота вьется..."

Это шизофрения у бедняги. Не был бы "игнацианцем", видел бы ангелов, это хуже . Так хоть ничего не возомнит о себе.

Знавала я одну такую девушку, вместе катехизировались.

[Sandra889]

А я знал, напротив, одного очень подозрительного. Всё бесов видел. В порядке дружеской беседы со знакомыми мог так спокойно залепить: "Что-то над тобой чернота вьется..."

 

Может, это ему такой дар был дан свыше?

 

Или гордыня и притворство?

Или это были галлюцинации (в прелести)?

[Sandra889]

Это шизофрения у бедняги. Не был бы "игнацианцем", видел бы ангелов, это хуже . Так хоть ничего не возомнит о себе.

Знавала я одну такую девушку, вместе катехизировались.

 

ну почему сразу шизофрения?! Может, это дар такой?

 

С десятой стороны - даже если шизофрения - есть мнение, что это на самом деле одержимость духами.

[Sandra889]

Я вон в детстве на секунду видела очертания ангела, когда мне было страшно. До сих пор думаю, что Хранителя.

И духи мне иногда в зеркалах чудились.

А школьная подружка из верующей семьи (ПЦ), кстати, на чудящихся бесов жаловалась. Тьфу-тьфу, более чем здоровая девушка, на сегодняшний день гораздо образованнее меня, живущая за границей и довольно успешная .

[Sandra889]

Примеры... Затрудняюсь, честно говоря . А, или ситуации описать? Ну вот, только что Сретение отметили. Возьмём неудачные уходы в посвящённую жизнь (или мысли о таковой жизни, которые отнимают годы и жизненные силы). Сколько людей обманываются на сей счёт, потому что не в ту сторону думают, так сказать? Когда им кажется, что они любят Бога, а на самом деле они просто довольны собой или, я не знаю, замуж им надо . И они вовлекаются в какие-то ложные отношения с Богом, которые длятся годами. Им кажется, что у них духовная жизнь, а у них хрень, а не жизнь.

 

От блин... Вот это хуже .

Вычитала у аввы Дорофея, что бывает три вида лжи, один из них - ложь мыслью. Это когда человек (излишне) доверяет своим по/измышлениям. Например, монах встретил женщину и вдруг подумал "Наверное, она блудница. Да, да. точно блудница". Хотя на самом деле это далеко не так.

Так же почти со всем обманываться можно...

 

С другой стороны - а возможно ли такое в принципе? Разве может человек находиться в прелести, если он призывает имя Божье? разве может человек. молящийся и взывающий к Богу, быть полностью оторванным от Бога? Разве Бог "подаст ему камень"?

Самодовольство - да... Но та кили иначе "довольны собой" практически все люди, кроме, может быть. величайших святых, да и у них не факт, что гордыни вообще никогда не было.

[Marishkin]

ну почему сразу шизофрения?! Может, это дар такой?

:D

 

Да, может. Но вряд ли .

[Sandra889]

Почему?

Святые тоже некоторые видели то, что мы не видим.

[Дмитрий]

Что касается практики. Теоретически, святых можно и в борделе встретить. Почему нет? Людей так много, что всякое случалось в истории.

Практика создаёт статистику. Не индивидуальный дар, индивидуальное везение/невезение, а результат en masse. Один архангельский рыбак стал великим учёным, но en masse учёные получаются из детей интеллигентных родителей c хорошим образованием.

 

Да, конечно, с этим нельзя не согласиться.

По моим наблюдениям, у "мейнстримных католиков" статистика лучше по сравнению с игнатианами примерно на один порядок. Других католиков и других православных я не знаю в достаточном количестве, чтобы замахиваться на статистику. На объективность не претендую.

[Marishkin]

Почему?

Святые тоже некоторые видели то, что мы не видим.

Во-во. Стало быть, если ты видишь то, чего другие не видят, то что это значит?..

 

Может быть, дети (крещёные) действительно могут что-то такое иногда видеть. Я просто не только от тебя слышала такие вещи. А может быть, дети просто более зависимы, чем взрослые, от своих эмоций и не отличают грёзы от яви.

Вариантов достаточно много, то есть большинство людей, которым ангелы помогают или бесы чудят, я думаю, некритически относятся к своему восприятию жизненных событий. Но если прямо "видит", то это что-то странное, скорее всего болезнь.

[Marishkin]

Дмитрий, а как вы ведёте статистику? По каким показателям?

По моим ощущениям, статистика вообще довольно фиговая. То есть хороших, здоровых, успешных людей в Церкви мало. Я молчу про святых, их вообще нет, но это нормально .

Это я по мейнстримным католикам наблюдаю, православного опыта у меня нет .

[Дмитрий]

Дмитрий, а как вы ведёте статистику? По каким показателям?

По моим ощущениям, статистика вообще довольно фиговая. То есть хороших, здоровых, успешных людей в Церкви мало. Я молчу про святых, их вообще нет, но это нормально .

Это я по мейнстримным католикам наблюдаю, православного опыта у меня нет .

 

Не веду я никакую статистику . Спросили - ответил. Наглазок .

 

Что успешных мало, это нормально. "Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,- для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." Это во всех конфессиях так.

 

Святые есть, но это вопрос определений. Таких чтоб по воде ходили - не встречал нигде. Не о том речь сейчас, давайте просто скажем "образцовые христиане", не будем усложнять. Дофига и больше их в мейнстримном католичестве, вагон и маленькая тележка. Но и среди игнатиан тоже немало, насколько помнится .

[Marishkin]

Ну, что-то я мало вижу образцовых. Видимо, в Нижнем у вас заповедник какой-то .

[Бърз]

Во-во. Стало быть, если ты видишь то, чего другие не видят, то что это значит?..

"Страхование" - искушение падших духов, стремящихся запугать подвижника и тем самым отвлечь его ум от общения с Богом.

Ключевое слово - подвижника.

 

Нам - мирянам это не грозит. Однажды общался с интересным человеком (монах из Карелии),

так вот на вопрос -

"А у Вас страхования в скиту бывают?" /они там раз в год с мирянами видятся, когда за продуктами приезжают/

он ответил - "А это вас не касается, это наши дела"

 

Там вообще интересная компания собралась(в монастыре см. фото) - много бывших силовиков, а сам собеседник (бывший IT-ик),

на мой вопрос - "Как избегаете тоски и уныния? ,

ответил- "Ну когда совсем тяжко, сажусь за компилирование ядра Linux"

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Бърз

[wannie]

Дмитрий, а как вы ведёте статистику? По каким показателям?

По моим ощущениям, статистика вообще довольно фиговая. То есть хороших, здоровых, успешных людей в Церкви мало. Я молчу про святых, их вообще нет, но это нормально .

Это я по мейнстримным католикам наблюдаю, православного опыта у меня нет .

 

Не соглашусь. Большие семьи, состоявшихся как профессионалов родителей вижу немало.

[Sandra889]

Дмитрий, а как вы ведёте статистику? По каким показателям?

По моим ощущениям, статистика вообще довольно фиговая. То есть хороших, здоровых, успешных людей в Церкви мало.

 

Ну, успешный по "чисто светским" меркам и "успешный" в духовном плане - это ведь разные вещи...

А что, хороших - тоже мало?!

А умные на форуме, вроде, есть.... Соответственно, и в Церкви .

[Владимир М.]

Всякая духовная жизнь в своей основе благодатна, вне благодати человек есть духовный труп, а брянчаниновцы рассматривают благодать как нечаянную награду за долгое давление из себя слезы и слушанье "Радонежа".

 

"Но если в тебе кроется ожидание благодати, - остерегись: ты в опасном положении! Такое ожидание свидетельствует о скрытном удостоении себя, а удостоение свидетельствует о таящемся самомнении, в котором гордость".

Может, Игнатий имеет в виду некую сугубую благодать? А то какое-то уж крайнее пелагианство выходит. Неужели он мог отрицать, что "Святым Духом всяка душа живится"?

[Maxim Bulava]

Может, Игнатий имеет в виду некую сугубую благодать? А то какое-то уж крайнее пелагианство выходит. Неужели он мог отрицать, что "Святым Духом всяка душа живится"?

Как Вы видели, я предельные крайности приписываю скорее брянчаниновцам, чем самому Брянчанинову. И есть такие места, которые позволяют думать, что часто благодать он отождествляет не с собственно благодатью, а с "утешением", "наслаждением". Тогда претензии следовало бы направить больше не строю ума, а способу выражений. Впрочем, для популяризатора отеческого учения, каким считается Брянчанинов, такого рода двусмысленности недопустимы.

 

Однако, я считаю, что этим дело все-таки не ограничивается и поэтому говорю о пелагианском оттенке. У Брянчанинова много мест, которые при буквальном прочтении рисуют следующую картинку: сначала труды, усилия человека, далее - "ничего не выходит", видится немощь, рождается смирение, и уже видя это, Бог начинает какое-то в человеке действие.

 

 

 

"Для такого приготовления нужно очищение себя покаянием, омовение слезами. А для того, чтоб возбудить в себе чувство покаяния, спасительную печаль и плач, непременно должно при воздержании от всех страстей часто заниматься чтением Евангелия, сличать жизнь свою с его святейшими заповедями, принуждать себя к исполнению этих заповедей, вопреки стремлениям и порывам грехолюбивой воли. Сказал некоторый святый отец: «исполнением Христовых заповедей научается человек своей немощи». Точно: тогда открывается нам сколько мы слабы, сколько повреждены падением, когда начнем принуждать себя к исполнению евангельских заповедей.

 

От зрения немощи своей, своего повреждения, естественно рождается плач. Плач — сердечное чувство покаяния! Плач — «дух сокрушен и смирен», столько любезный Богу.

 

Когда Господь увидит душу, очищающую себя покаянием, тогда Он начинает мало-помалу, соответственно чистоте ее, обновлять на ней Святым Духом черты Своего образа, оттенки и цвета Своего подобия".

 

 

 

(Правда, из других мест можно понять, что уже "сугубый плач" производится благодатью)

 

Или:

 

"Вообще признано рассудительнейшими Отцами, что, при борьбе с вожделениями естества, воздержание от пищи и прочие телесные подвиги должны быть благоразумны и умеренны, что плотское вожделение только обуздывается этими подвигами, что побеждается оно смирением и молитвенным плачем, привлекающими к подвижнику Божественную благодать".

 

Искал сейчас, но не нашел... Где-то у него есть, что до прихода благодати мы можем исполнять заповеди с великим трудом, а потом с легкостью

 

Полупелагианство, как минимум, налицо. Это меньшее, что тут можно сказать.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Игумен Сергий Рыбко, игнатианство на практике: "Но благодать очень редко к кому приходит".