7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Amtaro]

А Вы Папе ровня?

Об этом можно поговорить в отдельной теме, где также неплохо обсудить вопрос о равенстве всех перед Богом и о человеческом достоинстве. Но - не здесь.

[Хараим]

 

Вот это плохо. Скудному уму, тем более идиотическому не стоит доверять. Так и отцы учат.

 

Ты думаешь? Ну, я, в общем, тоже это подозреваю. Потому и не доверяю всем этим обвинениям в адрес Патриарха.

[Neta]

Надо быть уж совсем на необитаемом острове, чтобы не доверять.

[boroda]

Вы меня спросили за какие слова он должен отвечать - я ответил. Если вам непонятно - можете перечитать

Да, но Вы сказали, что он должен отвечать за какие-то слова, когда я спросил, чего от патриарха в связи с пусями хотят. Можете перечитать. Видите ли, я программист, и привык отслеживать передачу управления - в словах меня не запутать.

А если непонятно почему предстоятель должен заступаться за людей, находящихся без суда и следствия за решёткой по пустяковому обвинению

Про пустяковость не согласен. Что до остального - это улица с двусторонним движением

[Хараим]

Надо быть уж совсем на необитаемом острове, чтобы не доверять.

 

Почему?

[Damien]

Патриарх ничего лично сам не высказывал. Его команда подвела. В обсуждаемом случае.

При чем здесь команда? Опять бояре плохие? Патриарх уже более чем достаточно озвучил свою конкретную позицию посредством всех этих молитвенных стояний, сбором подписей по приходам против PR, свозом со всех городов и весей изуродованных икон и речевками в стиле "предатели в рясах". И, как нетрудно разглядеть, такое понятие как "милосердие" эти высказывания Патриарха не включают. Какие Вам еще личные высказывания нужны от него?

Да, он не комментирует конкретно PR и их акцию, наверное, потому, что не дурак. По содержательной части этой акции, действительно, возразить нечего: не будет же Патриарх оправдываться за "черные рясы золотые погоны" или "крестный ход из черных лимузинов". Этому глупо возражать, потому что это объективные факты.

[Amtaro]

Ты думаешь? Ну, я, в общем, тоже это подозреваю. Потому и не доверяю всем этим обвинениям в адрес Патриарха.

Они же не исходят от скудоумного идиота.

[Amtaro]

Да, но Вы сказали, что он должен отвечать за какие-то слова, когда я спросил, чего от патриарха в связи с пусями хотят.

Поэтому я вновь повторяю - перечитайте мой ответ. Можно 2 раза. Вы как программист должны в конце концов понять.

[Хараим]

При чем здесь команда? Опять бояре плохие?

Я прошу отметить: это не с православным Вы сейчас спорите. Ну, чтобы впредь не приписывать православным веру в хорошего царя и плохих бояр.

[Хараим]

Они же не исходят от скудоумного идиота.

Ну, по моим наблюдениям, как раз те, кто не считают себя идиотами, бывает говорят удивительно идиотские вещи. Но это общее наблюдение, ничего конкретного и личного.

 

Например, применительно к ситуации с пуськами, то только идиот может брезгливо морщиться от поступка пусек, но вместе с ними ругать Патриарха и по сути поступать так же, как они.

[boroda]

Например, применительно к ситуации с пуськами, то только идиот может брезгливо морщиться от поступка пусек, но вместе с ними ругать Патриарха и по сути поступать так же, как они.

Почему? Почему ругать Патриарха так же по сути?

[Хараим]

Почему? Почему ругать Патриарха так же по сути?

 

Потому что это столь же немотивировано и стольже неучтиво - ни одному из здесь обсуждающих тему Патриарх не сделал ничего плохого, ни одного из здесь присутсвующих не оскорбил и ни одному из здесь присутсвующих не сделал больно.

[Edgar]

 

Да, он не комментирует конкретно PR и их акцию, наверное, потому, что не дурак.

 

Почему же? Был конкретный комментарий: глумление над великими святынями и кощунство.

[boroda]

Потому что это столь же немотивировано и стольже неучтиво - ни одному из здесь обсуждающих тему Патриарх не сделал ничего плохого, ни одного из здесь присутсвующих не оскорбил и ни одному из здесь присутсвующих не сделал больно.

Да, но не это главное у пусей. Их действия не свести к обруганию Патриарха.

[Гость Алексей 1976]

Как это нет? Очевидно, что мнения и позиции верных разделились. Притом разделились вовсе не на эмоциональном уровне.

 

А ведь то же говорили про Диомида. Называли его Динамитом, и уверяли, что он подорвёт РПЦ. И где сейчас тот динамит? Бикфордов шнур отсырел, что-ли? Воистину,

 

Диомид бил-бил - не разбил!

Бабы били-били - не разбили...

[Гость Алексей 1976]

Католики и прочие противники Патриарха много говорят про новый 1917 год. Но это неправда. На дворе - новый 1922 год.

 

И все же от старых залихватских привычек решили отказаться. Кампании необходимо было придать не только официальный, но и в высшей степени гуманный характер. Естественно, все должно было происходить «по просьбам трудящихся» и «по инициативе снизу».

 

Саратовской губернии, находившейся в эпицентре голода, предстояло включиться в эту грандиозную авантюру одной из первых.

 

24 января 1922 года в «Саратовских известиях» появляется передовица И. Флеровского «Голод и церковное золото». Задаваясь вопросом: «Где взять помощь голодающим?»,— автор приходит к единственно возможному ответу — у Церкви.

 

Затем следует страстный призыв к духовенству перестать быть фарисеями и в этот исключительный момент почувствовать себя живыми людьми: «Если вы хоть на секунду способны стать действительными представителями евангельского Христа, отдайте все ваши сокровища на борьбу с голодом»(14). Несколько дней спустя уже публикуются отклики верующих, которые считают, что «нельзя хранить золото в церкви, когда люди умирают с голодухи»(15).

 

...

 

Приходские собрания были назначены епископом Досифеем на 12 февраля 1922 года. Но газетчики закусили удила. В «Саратовских известиях» начинаются публикации анонимных писем «верующих»: «Что дадут эти собрания, предсказать не трудно, ибо на них в большинстве будут те, кто ежедневно смакует торт, коврижки, пирожное, посещает кафе-рестораны, балы, театры, чествуют театральных юбиляров, разъезжают на кровных рысаках, веселятся, танцуя до пяти часов утра в пользу голодающих. (…) Я считаюсь православной христианкой; вероятно, еще надолго оставалась бы таковой, если бы наше духовенство не было так лицемерно и жадно на деньги; с этого момента моя вера поколебалась, и я заявляю всем священнослужителям, что вы служите не богу, а золотому тельцу»(18).

 

Прямым вызовом явилась статья И. Флеровского «О голоде, церковном золоте и лицемерии», в которой духовенству предлагалось или отдать все, или «расписаться, что драгоценности развратили христианскую церковь, оковали ее на службу богатеям, драгоценности оплевали евангельское учение»(19).

 

...

 

Резюме по результатам газетной кампании подвел И. Флеровский в статье «Жулики»: «Лицемерие так глубоко въелось веками в христианскую церковь, так изгадило умы и сердца “отцов” церкви, что рассчитывать даже на простую человечность их было бы непростительным легкомыслием. (…) В результате — ничтожное постановление о реализации «излишков». (…) Какая здесь еще нужна большевистская пропаганда против религии? (…) Но оставить так жульничество нельзя. Голод и смерть остаются. Церковные ценности должны быть превращены в хлеб. Пусть рабочие, красноармейцы и крестьяне заклеймят жуликов и лицемеров, но пусть вместе с тем скажут, что дороже: сосуд церковный или сосуд жизни крестьянина!

 

...

 

В Саратовский губком пришла директива за подписью секретаря ЦК РКП Молотова, в которой, в частности, говорилось: «Нужно расколоть попов или, вернее, углубить и заострить существующий раскол. И в Питере, и в Москве, и /искажено/ много попов, которые могли /искажено/ ценности, но боятся верхов. Недовольство верхами, которыми поставлены низы духовенства в трудное положение, в этом вопросе велико. (…) Мы считаемся с попами не как со спецами какой-то религии, а как с группой граждан, которым государство доверило на известных условиях ценности. В этой группе граждан раскол. Одна ее часть, независимо от своих религиозных предрассудков, нас сейчас не интересующих, признает необходимость передать ценности для спасения голодающих, другая часть — князья церкви, жадные, хищные, развращенные, против /искажено/. (…) Задача агитации — поддержать сейчас эти низы против верхов, дать им понять и почувствовать, что государство не позволит верхам терроризировать их, поскольку они стремятся обеспечить исполнение декретов рабоче-крестьянской власти»(29).

...

 

Но все это произошло чуть позже, а тогда, весной 1922 года, отличившиеся саратовские священники оказываются в Москве, где печатают в «Известиях ВЦИК» воззвание «Церковные ценности голодающим»: «Именем Бога живого,— писали саратовские протоиереи,— умоляем вас: откликнитесь, откройте сердце ваше страждущему брату, подайте ему руку помощи! Мир — тлен и суета. Все прейдет, только дела не прейдут и будут свидетельствовать о вас. (…) Жертвуйте, христиане, все, что можете! Жертвуйте серебро, золото, деньги! Что все это для жизни вечной! (…) Наши храмы будут озаряться не блеском земных, ласкающих лишь чувственный взор наш, украшений, а блеском вечно сияющих добродетелей христианских: любви, милосердия и сострадания к погибающим нашим о Господе братьям и сестрам. Да будет так!»(34).

 

В Москве протоиереи Ледовский и Русанов оказываются не случайно. 14 марта ГПУ разослало по ряду губернских городов шифротелеграмму «о стягивании в Москву нужного духовенства». Местные чекисты должны были «предложить осведомителям-церковникам, проваленным, непригодным для работы на местах, выехать в Москву для временной агитационной работы». В Москве они должны были не позднее 20 марта явиться к руководителю VI отделения секретного отдела ГПУ А. Ф. Рутковскому. Работа их оплачивалась(35). Саратовские батюшки развернули в столице столь бурную деятельность, что были включены в первый состав Высшего Церковного управления, под руководством ГПУ захватившего руководство РПЦ. Их подписи стоят под воззванием «Верующим сынам Православной Церкви России», в котором главари раскола обвинили арестованного Патриарха в контрреволюционной деятельности, в отказе в помощи голодающему народу, представили его виновником расстрелов, арестов и ссылок духовенства(36). Через несколько месяцев протоиереи Русанов и Ледовский возглавят Епархиальное управление Саратовской епархии(37).

 

...

 

В эти бурные дни оформляется так называемая «Петроградская группа прогрессивного духовенства». В этой группе, помимо старых деятелей — Введенского, Белкова, Боярского и др., появляются и новые люди. Первым программным документом группы является декларация о помощи голодающим от 24 марта 1922 года: «События последних недель,— говорится в декларации,— с несомненностью установили наличие двух взглядов среди церковного общества на помощь голодающим. С одной стороны, есть верующие, принципиально (по тем или иным богословским или небогословским соображениям) не хотящие при оказании этой помощи пожертвовать некоторые ценности. С другой стороны, есть множество верующих, готовых, ради спасения умирающих, пойти на всевозможные жертвы, вплоть до превращения в хлеб для голодного Христа и церковных ценностей. (Голодающий — это Христос, Ев. Матф. гл. 25, 31–46.) (…) Молва недобрая и явно провокационная объявляет лиц священного звания, так мыслящих, предателями, подкупленными врагами церкви. (…) Ни для кого из лиц знающих не секрет, что в церкви всегда бывала часть принадлежащих к ней не сердцем, духом, а только телом. (…) Думается, что среди именно этой части церковников господствует злоба, которая явно свидетельствует об отсутствии в них Христа. (…) Так будем же готовы на жертвы! И решительно отойдем от тех, кто, называя себя христианами, в данном вопросе смотрит иначе и, таким образом, зовет на путь равнодушия к умирающим от голода и даже на преступный, Христом запрещенный путь насилия в деле защиты церковных ценностей»(41).

 

14 мая 1922 года Л.Д. Троцкий направил письмо членам Политбюро ЦК РКП(б) и копии в редакции газет «Правда» и «Известия», в котором он склонялся к прямой поддержке обновленческого движения и делал очередную накачку прессе с разъяснением «главной политической задачи» всей пропаганды в отношении Церкви. Л.Д. Троцкий возмущался тем, что «малейшая генуэзская дребедень занимает целые страницы», а воззванию обновленцев уделяется мало внимания, «глубочайшей духовной революции в русском народе», как определено было им обновленческое движение, отводятся задворки газет. Он потребовал, чтобы пресса как можно больше давала информации о движении в Церкви, «всемерно оглашая, поддерживая и комментируя сменовеховские голоса». Л.Д.Троцкий приходил к выводу, что ради успеха обновленцев партия может на время поступиться даже своими принципами: «не выдвигать (...) в ближайшее время нашего материалистического отношения к религии», чтобы не сплотить духовенство в едином отпоре материализму, критиковать обновленцев не с материалистически-атеистической точки зрения, а за робкую борьбу с «тихоновцами»(42).

 

https://www.eparhia-s...5099&Itemid=323

 

Всё совпадает. Копейка в копейку. И псевдохристианская истерия, прикрывающая иные вожделения, и "предатели в рясах",и возгордившиеся до помутнения чувства реальности "супердуховные" модернисты, и анонимные "верующие", угрожающие уйти из Церкви, возможно даже вымышленные, вроде Ипатия Барышкина, и угрозы, и ругательства, и поспешные крики о желанном расколе задолго до самого раскола. И Патриарх как основная цель. Хорошие специалисты-советологи консультируют Макфола и его питомцев! Есть только два отличия. Нынешний повод смешнее и отвратительнее (ну уж какой есть!), и - нынешняя кампания обеспечивается не властью, а деньгами из-за кордона. А в России деньги всегда слабее власти.

 

"За это власть Советов,вами избранные люди,господина Тихона судят" (с Маяковский), а здесь судят "г-на Гундяева".

 

Только где имя Тихона? В святцах! А где имена всех "истинных христиан" и их друзей - блоггеров из советских газет? На свалке истории!

 

Вот ещё почему мне здесь, в этой компании, делать нечего.

[boroda]

То бишь, надлежит ждать нового Сергия?

Кстати, ещё одно отличие - смешнее не только повод.

 

А 22-й год слишком далеко. Подобное можно найти гораздо ближе.

[Гость Алексей 1976]

А 22-й год слишком далеко. Подобное можно найти гораздо ближе.

 

Ближе - не вижу. Разве что, у вас - на Западе? Кампании по заплёвыванию Ватикана:

 

- презервативно-ВИЧ-африканская;

- Дэн Браун;

- "Евангелие от Иуды";

- скандал с педофилами;

- письма немецких теологов;

- "Ватиликс",

 

и десятки других, помельче. Вы это имеете в виду? Но ведь организаторы и исполнители ТЕ ЖЕ, что и сейчас!!

[boroda]

Но ведь организаторы и исполнители ТЕ ЖЕ, что и сейчас!!

Именно.

У вас нас на Западе.

[Гость Алексей 1976]

Ну, Вы должны признать, что по крайней мере мне всегда хватало ума говорить не о том, что католические заблуждения порождают педофилов, а лишь о том, что католические заблуждения порождают антиклерикалов.

[Хараим]

Да, но не это главное у пусей. Их действия не свести к обруганию Патриарха.

Общее в этом делает их союзниками в борьбе с Церковью. Лично мне этого достаточно, чтобы испытывать к обоим равную неприязнь.

[Хараим]

 

"За это власть Советов,вами избранные люди,господина Тихона судят" (с Маяковский), а здесь судят "г-на Гундяева".

Да, у Маяковского, оказывается, были веские причины кончить так, как он кончил. А жаль - замечательный поэт...

[Гость Алексей 1976]

Да, талант бесспорный.

[Гость Алексей 1976]

Кстати (хотя об этом знают все, но, подумалось, вдруг кто-то не знает):

 

В результате были изъяты церковные предметы на сумму 4 650 810 р. 67 к. в золотых рублях. Из этих средств было решено истратить 1 млн золотых рублей на покупку продовольствия для голодающих, вокруг чего была развернута агитационная кампания. Основные средства были использованы на саму кампанию по изъятию, или, точнее говоря, на кампанию по расколу Русской Православной Церкви(56).

 

Значительная доля ценностей пошла на содержание партийного и советского аппарата. Именно в это время сотрудникам аппарата были увеличены зарплата, различные виды довольствия и т.д. Часть золота была попросту разворована, о чем свидетельствуют прошедшие процессы над сотрудниками Гохрана. Определенная доля средств, полученных с реализации церковного достояния, пошла на оборону республики.

 

Обнаруженные сейчас документы, думается, отражают далеко не все зафиксированные операции. Механизм реализации ценностей и отчислений от вырученных с этого сумм был чрезвычайно сложен, и его могли знать только отдельные люди, навсегда унесшие с собой тайну о судьбе церковного золота.

 

В. Степанов, сопоставляя количество церковных ценностей, отобранных у Церкви, и количество купленного на них хлеба, приходит к выводу о том, что изъятые у Церкви средства использовались на нужды голодающих Поволжья всего лишь на один процент!(57) Кроме того, все это время РСФСР продолжала экспортировать хлеб за границу, что прямо противоречит ситуации голода(58).

 

(Там же).

[boroda]

Ну, Вы должны признать, что по крайней мере мне всегда хватало ума говорить не о том, что католические заблуждения порождают педофилов, а лишь о том, что католические заблуждения порождают антиклерикалов.

Ну, а я говорил, что мы с вами идём по одной дороге в одну сторону. Вот и подтверждение моим словам - дождались выступлений антиклерикалов православных. Это общее падение, РПЦ только была в некоторых отношениях законсервирована за железным занавесом и выглядела несколько лучше. Но кинулась догонять остальных и, кажется, догоняет.