О браке в Католической Церкви

[Drogon]

Кто перетолковывает?

[xiucai]

Поздние средневековые комментаторы-канонисты и те протестанты, которые признают определение брака чуть ли не по Толстому .

[Владимир М.]

А как вам такой юридический казус (правда, могущий иметь место только в Православной церкви)? Человек развелся с женой, намеревался жениться на другой. Поскольку его первый брак венчанный, получил документ о "развенчании", но после передумал жениться вновь и сошелся со своей первой женой. Вопрос: может и должен ли он венчаться с первой (и, собственно, единственной) женой вторично? Если нет, то это не что иное как официальное признание нерасторгнутости (нерасторжимости?) его брака и того факта, что выданный в епархиальном управлении документ о благословении вступить в новый брак узаконивает сожительство с другой женщиной при живой супруге, т.е. фактически полигамию. Если же может (и должен), то до скольки раз можно венчаться с одним и тем же человеком? Неограниченно? Но разве это не абсурд?

[ioann22]

У меня подозрение, что имплицитно и неявно даже для самой себя Православная Церковь мыслит о таинствах брака и священства так же, как и Католическая.

1) То есть, скорее всего, православному венчаться второй раз с первой своей женой не нужно, так как узы брака восстановились. Второе или третье венчание при живой первой супруге не является таинством, а является попущением сожительствовать со второй женой, церковным послаблением ради устранения большего зла. Фактически это не полигамия, так как муж не живёт сразу с двумя жёнами.

2) И в таинстве священства православный может участвовать только один раз в жизни. Лишение сана, таким образом, не снимает печати священства с человека.

Православная Церковь все таинства исповедует католическим образом, включая евхаристию (споры об эпиклезе, думаю, можно разрешить).

[Владимир М.]

У меня подозрение, что имплицитно и неявно даже для самой себя Православная Церковь мыслит о таинствах брака и священства так же, как и Католическая.

Ну, иногда и эксплицитно. Мне тут рассказали о случаях, когда абитуриенту в духовной академии задавали вопрос, в каких случаях в Православной церкви расторгается брак. Абитуриент начинает судорожно припоминать соответствующий список из "Основ социальной концепции", а профессора со смеху чуть под стол не валятся, а потом говорят что-то вроде: "Запомните, молодой человек, брак нерасторжим".

 

То есть, скорее всего, православному венчаться второй раз с первой своей женой не нужно, так как узы брака восстановились.

Сами собой, тайно образующе?

 

Второе или третье венчание при живой первой супруге не является таинством, а является попущением сожительствовать со второй женой, церковным послаблением ради устранения большего зла.

Как это видно из чинопоследования? Ведь если для другой стороны это первый брак, то нередко дозволяется совершать обычный чин венчания, а не последование для второбрачных. А церковное благословение прелюбодействовать ради чего бы то ни было - это у меня в голове не укладывается. А потом еще говорят, что у коварных католиков "цель оправдывает средства".

[ioann22]

Ну есть же "ересь михизма" :-) Об этом еще Студит писал, а патриарх Никифор, видимо, считал это послаблением, а не ересью.

 

А чинопоследование не важно какое. Можно крестить нечаянно уже крещённого человека по неведению. Но таинства-то не будет. Греки католиков принимали через миропомазание, но ведь такие миропомазания при переходе не были таинством.

[Владимир М.]

Ну есть же "ересь михизма" :-) Об этом еще Студит писал, а патриарх Никифор, видимо, считал это послаблением, а не ересью.

Ну так разве Феодор был не прав?

 

А чинопоследование не важно какое. Можно крестить нечаянно уже крещённого человека по неведению. Но таинства-то не будет. Греки католиков принимали через миропомазание, но ведь такие миропомазания при переходе не были таинством.

Я о том, что у нас это тем не менее считается таинством.

[ioann22]

Свт.Никифор (и свт.Тарасий?), вероятно, не считали "ересь михизма" церковным благословением прелюбодеяния. Полагаю, что для них этот прецедент был средним между браком и грехом. Ну как если христианин будет жить по ветхому закону. Ведь писал же Аквинат, что в ветхом законе обретались люди, принадлежащие новому закону и, наоборот, во время нового закона есть люди, так и не дотянувшие до нового закона и живущие по ветхому закону.

 

"Но и в состоянии ветхого закона име­лись те, кто стяжал любовь и благодать Духа Святого: те, кто искал, прежде всего, обетований духовных и вечных. И в этом отношении они относились к новому за­кону. — Равным образом, и в состоянии нового завета имеются плотские люди, еще не достигшие совершенства нового закона; и их даже в условиях нового завета требу­ется приводить к добродетели при помощи страха наказания, а также при помощи дру­гих временных обетований.

Но даже если ветхий закон и давал за­поведи любви, тем не менее, в них не был дан Дух Святой, через Которого любовь Божия излилась в сердца наши (Рим 5, 5)".

 

Я читал, что в Православной Церкви второе или третье венчание — не таинство.

 

Католическая Энциклопедия (страницы 733-734):

 

"Православная Церковь, как и Католическая, исповедует нерушимость таинства брака. Однако Православная Церковь в силу принципа икономии допускает заключение нового брака, когда первый брак как общность жизни разорван грехом, страстью и эгоизмом. Второй и третий браки, разрешаемые Правословной Церковью по снисхождению, уже не являются таинством, как первый, но и не исключают человека из церковной общины. Православная Церковь допускает таковых к евхаристическому общению после двух или трех лет покаяния".

 

Ещё можно сказать, что недопущение к Причастию не приравнивается Католической Церковью к исключению из церковной общины. То, что некий христианин не может быть допущен к физическому телу Христову не означает того, что он вне мистического Тела Христова. Об этом говорится на католическом сайте:

 

"Совсем иной случай – это разведённые, которые вступили в новое сожительство или зарегистрировали новый брак (разумеется, ни о каком повторном венчании речи быть не может). Здесь можно привести критерии, указанные в одной из инструкций тогдашнего кардинала Ратцингера, когда он был еще префектом Конгрегации вероучения. Инструкция восходит к 1994 году.

В документе подчеркивается нерасторжимость христианского брака, но в то же время рекомендуется относиться к разведённым второбрачным со снисхождением, как к чадам Церкви, даже если они не могут ни получить отпущения грехов, ни принимать Причастие".

 

https://рускатолик.рф/mogut-li-razvedyonnyie-poluchit-otpushhenie-grehov-i-prichastie/

Изменено 17 июня, 2015 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Католическая Энциклопедия (страницы 733-734):

 

"Православная Церковь, как и Католическая, исповедует нерушимость таинства брака.

Но при этом постоянно расширяет список поводов к расторжению брака. Фактически Православная церковь одновременно исповедует и нерасторжимость и расторжимость брака, что хорошо видно в "Основах социальной концепции Русской православной церкви". Ну а практика ее свидетельствует о том, что евангельскому учению о нерасторжимости брака она-таки, увы, не следует.

 

Второй и третий браки, разрешаемые Православной Церковью по снисхождению, уже не являются таинством, как первый, но и не исключают человека из церковной общины.

Из каких документов ПЦ это следует?

[Hermiona317]

Католическая Церковь может издавать любые документы, все равно Православная на них чихала: второе венчание - это Таинство. Православная Церковь покрывает грех развода ( в Католической же есть индульгенции? Так вот, в Православной это тоже что-то типа индульгенции), имеет полное право. Католическая Церковь в своем кан праве что говорит? Отделенные Восточные Церкви имеют право на свое собственное право ( ну слава Богу, разрешили), которое лучшим образом способствует благу душ! Вот и все.

 

Можно сколько угодно чесать языками, что не так в Православной Церкви, и какое венчание у них Таинство, а какое - нет, это ничего не изменит. Православная Церковь снисходит к немощным грешникам, а у Католической просто слова.

 

В документе подчеркивается нерасторжимость христианского брака, но в то же время рекомендуется относиться к разведённым второбрачным со снисхождением, как к чадам Церкви

 

Рекомендует относиться со снисхождением! Я валяюсь от смеха! Ну спасибо! Спасибо, что не плюете в лицо, а только в спину.

[Инесса]

Это по поводу вот этого документа? Трудно назвать это плевком в спину, как мне кажется

https://ru.radiovaticana.va/storico/2014/05/05/%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B._%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%82_%D0%BB%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/rus-796486

[Радка]

Православная Церковь покрывает грех развода ( в Католической же есть индульгенции? Так вот, в Православной это тоже что-то типа индульгенции), имеет полное право.

Какое отношение индульгенции имеют к благословению сожительства? При чем тут индульгенция вообще? Вы бы хоть открыли катехизис и прочитали, что такое индульгенция, прежде чем ляпнуть что-то, а то из ваших слов можно сделать вывод, что индульгенция - это такое официальное разрешение грешить.

 

Православная Церковь снисходит к немощным грешникам

То есть, позволяет им грешить в свое удовольствие?

 

а у Католической просто слова.

А еще слова есть у Иисуса Христа - слова о нерасторжимости брака. Но что нам до них - ну, ляпнул, не побеспокоившись о снисхождении к немощным грешникам. Хорошо, что ПЦ исправила эту досадную ошибку Господа. Порадела таки о немощных грешниках, в отличие от Него.

 

Вообще, для меня всегда было загадкой, зачем люди, которым плевать на слова Господа, с такой настойчивостью ищут одобрения Церкви. Вот высказался Спаситель однозначно о нерасторжимости брака. Если Его слова имеют для человека вес - всё, вопрос закрыт. Если не имеют, то и разводись, и женись себе со спокойной душой хоть десять раз. Так нет, зачем-то нужно, чтобы еще и Церковь похвалила тебя за то, что жить по Евангелию отказываешься. А с какой стати мнение Церкви вдруг имеет значение, если не имеет значения мнение Христа? Мне вот это совсем непонятно.

Изменено 17 июня, 2015 пользователем Радка

[ioann22]

В ПЦ нет чёткого учения о таинствах до сих пор. Они могу спорить о количестве таинств, несмотря на Послание восточных патриархов. А понятия "не-таинства" у православных вообще нет. Некоторые православные любой обряд таинством считают.

 

Католическая Энциклопедия ссылается по поводу не-таинственности второго венчания на Мейендорфа или С.Троицкого. Там они в списке литературы значатся.

 

Ещё не нужно забывать, что у православных мало официальных документов всеобщего значения. К тому же, православные часто чихают на свои же документы. Им важнее то, что им самим нравится. Они найдут пару строк у какого-нибудь святого отца (далеко не всегда первого тысячелетия) и трактуют под себя, либо опираются на его мнение как на последнюю инстанцию, даже если привести кучу цитат других святых отцов с другим мнением.

Изменено 17 июня, 2015 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Православная Церковь покрывает грех развода ( в Католической же есть индульгенции? Так вот, в Православной это тоже что-то типа индульгенции), имеет полное право.

Нет, не имеет права: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8).

 

Вообще, для меня всегда было загадкой, зачем люди, которым плевать на слова Господа, с такой настойчивостью ищут одобрения Церкви. Вот высказался Спаситель однозначно о нерасторжимости брака. Если Его слова имеют для человека вес - всё, вопрос закрыт. Если не имеют, то и разводись, и женись себе со спокойной душой хоть десять раз. Так нет, зачем-то нужно, чтобы еще и Церковь похвалила тебя за то, что жить по Евангелию отказываешься. А с какой стати мнение Церкви вдруг имеет значение, если не имеет значения мнение Христа? Мне вот это совсем непонятно.

Я думаю, что многие имеют достаточно смутное представление о том, как учил о браке Христос, а раз Церковь, к тому же, de facto одобряет второй и третий брак, значит, она с Ним обо всем договорилась.

[Drogon]

Не завидую авторам "Основ социальной концепции Русской православной церкви", ибо «горе тому человеку, через которого соблазн приходит».

[Drogon]

«Я валяюсь от смеха!»

Валяйтесь сколько влезет… Но не забывайте и Суде! Боюсь, что Ваш жалкий лепет, о «снисхождении к немощным грешникам» не прокатит…

[Радка]

Отделенные Восточные Церкви имеют право на свое собственное право ( ну слава Богу, разрешили), которое лучшим образом способствует благу душ!

Церковь, называющая себя христианской, не имеет права на то, что противоречит словам Христа. И благословение на совершение тяжкого греха никоим образом благу душ способствовать не может.

[Hermiona317]

Это по поводу вот этого документа? Трудно назвать это плевком в спину, как мне кажется

https://ru.radiovatic...0%B5/rus-796486

 

Да Вы что??? Это лицемерная писулька, где говорится о "любви" и "милосердии", и в то же время запрещает быть крестным, занимать должность в приходе и даже такую малость - быть чтецом?? Я передам Юстине, что в нее никоим образом не плюют. А то, что не отвечают на ее письма в течение полутора лет - это так, фигня... Вместе с ней поржем над такой ерундой.

Изменено 17 июня, 2015 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

Отделенные Восточные Церкви имеют право на свое собственное право ( ну слава Богу, разрешили), которое лучшим образом способствует благу душ!

Церковь, называющая себя христианской, не имеет права на то, что противоречит словам Христа. И благословение на совершение тяжкого греха никоим образом благу душ способствовать не может.

 

Милочка моя, так на минуточку представьте: вот православный человек в 22 года женился, а в течение года выяснил, что его жена больна вялотекущей шизофренией, тока она забыла ему рассказать - наверное, еще и склероз тоже есть. Ему че делать-то? Монахом он не может - иначе не женился бы. Вот он разводится ( Социальная Концепция позволяет, хоть ее и проклинают тут). А потом его духовник благословляет его на второй брак. Прокомментируйте.

[Hermiona317]

«Я валяюсь от смеха!»

Валяйтесь сколько влезет… Но не забывайте и Суде! Боюсь, что Ваш жалкий лепет, о «снисхождении к немощным грешникам» не прокатит…

 

"Будь милосерден ко мне, грешному" - не прокатит??? А я думала, это хорошая молитва... Ай-ай!!!

Изменено 17 июня, 2015 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

В ПЦ нет чёткого учения о таинствах до сих пор. Они могу спорить о количестве таинств, несмотря на Послание восточных патриархов. А понятия "не-таинства" у православных вообще нет. Некоторые православные любой обряд таинством считают.

 

Католическая Энциклопедия ссылается по поводу не-таинственности второго венчания на Мейендорфа или С.Троицкого. Там они в списке литературы значатся.

 

Ещё не нужно забывать, что у православных мало официальных документов всеобщего значения. К тому же, православные часто чихают на свои же документы. Им важнее то, что им самим нравится. Они найдут пару строк у какого-нибудь святого отца (далеко не всегда первого тысячелетия) и трактуют под себя, либо опираются на его мнение как на последнюю инстанцию, даже если привести кучу цитат других святых отцов с другим мнением.

 

Глупо как-то давать оценку того, что происходит в Православной Церкви по католическим документам. Раз уж КЦ признает право ПЦ на собственное каноническое право, то и нечего толковать это все со своей точки зрения.

[Владимир М.]

Милочка моя, так на минуточку представьте: вот православный человек в 22 года женился, а в течение года выяснил, что его жена больна вялотекущей шизофренией, тока она забыла ему рассказать - наверное, еще и склероз тоже есть. Ему че делать-то? Монахом он не может - иначе не женился бы. Вот он разводится ( Социальная Концепция позволяет, хоть ее и проклинают тут). А потом его духовник благословляет его на второй брак. Прокомментируйте.

Подождите, никакой шизофрении или склероза в перечне оснований к расторжению брака в "Основах соц. концепции нет", вот ежели супруга пересолила суп заболела СПИДом или бухает по-черному, это другое дело.

[Amtaro]

Понимаете, Гермиона, каноническое право оно как осетрина. Либо оно есть, либо его нет. И оно не может быть второй свежести. Таинство брака повторяться не может, пока не умер один из совершителей. Как ни тужься.

[Hermiona317]

Милочка моя, так на минуточку представьте: вот православный человек в 22 года женился, а в течение года выяснил, что его жена больна вялотекущей шизофренией, тока она забыла ему рассказать - наверное, еще и склероз тоже есть. Ему че делать-то? Монахом он не может - иначе не женился бы. Вот он разводится ( Социальная Концепция позволяет, хоть ее и проклинают тут). А потом его духовник благословляет его на второй брак. Прокомментируйте.

Подождите, никакой шизофрении или склероза в перечне оснований к расторжению брака в "Основах соц. концепции нет", вот ежели супруга пересолила суп заболела СПИДом или бухает по-черному, это другое дело.

 

Там нет психического заболевания?

[Hermiona317]

Понимаете, Гермиона, каноническое право оно как осетрина. Либо оно есть, либо его нет. И оно не может быть второй свежести. Таинство брака повторяться не может, пока не умер один из совершителей. Как ни тужься.

 

То есть Вы настаиваете на том, что если вступающий в брак скрыл психическое заболевание, то Таинство все равно состоялось?