О браке в Католической Церкви

[Владимир М.]

Тем не менее, в Евангелии эти слова используются для обозначения разных грехов, скажем в Матф.15:19 или в Гал. 5:19. И в том же Матф.5:32 первый раз используется слово "порниа", а два следующих - мохаио.

Это верно. Однако если в данном случае понимать "порниа" как незаконный или даже кровосмесительный брак, то неясно, как вообще евангелист мог сделать такую оговорку, поскольку такая "порниа", которая упоминается, например, в 1 Коринфянам, для иудеев была просто немыслима.

[Liusi]

Люси, у меня нет не только реальных знакомых,венчавшихся в церкви, у меня и знакомых, ходящих в церковь, почти нет .

т.е. всё теоретически-гипотетически

 

Но о том, что процедур "развенчания" нет - я и так знаю . Для этого не обязательно иметь таких знакомых.

Сандра, это вы начитанная девушка (я серьезно - иногда те источники, на которые вы ссылаетесь, я впервые слышу), а все эти термины про "развенчания" - это сленг, причем людей, считающих себя верующими на Пасху (яйца покрасить и куличи освятить) и Крещение (смыть грехи в мороз в проруби), ну и свечку поставить, куда же без неё

А отрицать это явление - ну, если так легче и проще жить, кто ж может запретить?

[wergiliy]

Это верно. Однако если в данном случае понимать "порниа" как незаконный или даже кровосмесительный брак, то неясно, как вообще евангелист мог сделать такую оговорку, поскольку такая "порниа", которая упоминается, например, в 1 Коринфянам, для иудеев была просто немыслима.

 

Почему именно брак? Блуд же. Иудеи не вступали с женщинами в незаконные связи?

[wannie]

 

 

Wannie, а,как бы это жестоко не звучало, почему Церковь должна заботиться о чьих-то чувствах, детях и т.п.? У Неё есть чёткое указание: брак не расторгается, кроме как по причине прелюбодеяния. Из этого исходят, а не из того,кто на что более падок, у кого потом могут родиться незаконнорождённые дети и т.п.

 

Вообще, конечно, чем больше вникаю, тем больше понимаю, что милосерднее всего - таки у протестантов...

 

З.Ы. Если жена дяди Пушкина жестоко с ним обошлась - что ж, Бог ей судья. Как и ему. Как и всем нам. Тем более,что "каждая несчастливая семья несчастлива по-своему", и мы не знаем,что именно ей (да и ему) довелось пережить...

 

Сандра, но выше же как раз все опровержения слов Апостола и Христа строятся на том, что Церковь заботится о чьих-то чувствах, детях и жестоко не давать человеку возможности причащаться, поставив его в положении, когда "зову плоти" невозможно сопротивляться.

 

Вот я и привела конкретный пример, где "разлучив то, что Господь соединил" греха не убавилось. Сложно думат, что бежать поспешно после развода под венец - очень правильно. Муж и вовсе пустился во все тяжкие, а не было бы у жены возможности за магната выйти замуж - возможно и развод бы не состоялся.

 

Я Вам больше скажу, знаю одну очень воцерквленную в РПЦ девушку, которая живет с молодым человеком у которого был венчанный брак. Они в ЗАГСе расписаны и никто ее Причастия не лишил. Она к тому же "прихожанка" в отличие от "захожан". И ничего плохого в таком положении дел не видит.

[Sandra889]

Я Вам больше скажу, знаю одну очень воцерквленную в РПЦ девушку, которая живет с молодым человеком у которого был венчанный брак. Они в ЗАГСе расписаны и никто ее Причастия не лишил. Она к тому же "прихожанка" в отличие от "захожан". И ничего плохого в таком положении дел не видит.

 

Ну, строго говоря, ничего особо криминального с точки зрения ПЦ в этом, по-моему, нет. Во-первых, законный брак в ЗАГСЕ признаётся Церковью (хотя, если оба супруга верующие, лучше бы им, конечно, обвенчаться), во-вторых - у нас допускается повторный брак .

[wannie]

А Церковь тогда зачем? Если и брак признается, даже если только ЗАГС и развод из ЗАГСа тоже почти признается, если "ничего особо страшного нет"? Вот и получается, что венчание превратили в нечто для красивых фото и "лучше бы" но вовсе не обязательное дополнение к ЗАГСу...

 

Ну а главное - выше Сергей и Пеледа провозглашают, что "развод - это страшная трагедия, но...", а на деле получается, что "ситуация не особо криминальная" с точки зрения православных. Вот чего я понять не в состоянии - как такое отношение не является поощрением разводов.

[Радка]

Вот чего я понять не в состоянии - как такое отношение не является поощрением разводов.

Совершенно согласна. ПЦ именно что поощряет развод такими практиками, формирует отношение к браку, как к чему-то малозначительному и необязательному. Одна моя знакомая так и говорила, собираясь венчаться: "Потом же всегда развенчаться можно, если что". Так и случилось. И не надо говорить, что "развенчания" не существует. Его-то не существует, но существует широко распространенная практика повторного венчания полным чином. О причинах развода с первым мужем даже не спрашивают. Есть свидтельство о расторжении брака? Есть свидетельство о регистрации нового брака? Венчаться хотите? Пожалуйста!

[Sandra889]

А Церковь тогда зачем? Если и брак признается, даже если только ЗАГС и развод из ЗАГСа тоже почти признается, если "ничего особо страшного нет"? Вот и получается, что венчание превратили в нечто для красивых фото и "лучше бы" но вовсе не обязательное дополнение к ЗАГСу...

 

Нет, не так.

 

Строго говоря - почему у нас "признаётся" (т.е. не считается блудным сожительством) брак, заключённый в ЗАГСе? Потому, что, особенно в последнее время, стали часто возникать ситуации, когда кто-то один из супругов приходит к вере, а второй - нет. Соответственно, этот первый, кто уверовал, хочет исповедоваться, причащаться, жить воцерковлённой жизнью, а этот, второй - отказывается. Дабы не отказывать уверовавшему (-ей) супругу (-е) в Таинствах только на основании того, что вторая половинка не горит желанием венчаться, и было принято решение признавать брак, заключённый в ЗАГСе. Строго говоря, это та же Павлова привилегия. Т.е. она касается тех (или в первую очередь тех), кто уже много лет в браке и только недавно пришёл к вере.

 

Если же оба супруга верующие и не венчаются только потому, что "а зачем - и так до Таинств должны допустить", или "некогда" и т.п. - то это, наверно, уже ... грех не грех - не знаю, но профанация этой икономии - это точно. Потому что она существует не для того, чтоб не венчаться, а для тех, кто не может обвенчаться (из-за нежелания супруга (-и), например).

 

Поэтому и пишу - если оба верующие, то лучше, конечно же, получить разрешение на (повторный) брак и обвенчаться, но если он, хоть и не был венчан (в первом браке), не особо верующий, а она верует и хочет принимать Таинства, и при этом они состоят в браке, заключённом в ЗАГСе - то её могут допускать. Почему нет?

[wannie]

Он венчан в первом браке, венчан - о том и разговор и выше я это писала. И ребенок у него в первом браке имеется, то есть даже небольшого шанса "неконсумации" - нету.и тем не менее - в ее приходе не видят ничего страшного, а человек мне как-то подробно объяснял разницу между истинными прихожанами и "всякими захожанами". И вполне ОБЫДЕННАЯ ситуация в РПЦ.

 

А если ее допускать - то получается, что РПЦ признает развод в ЗАГСе тоже... А тогда уже возникает множество других вопросов...

[Sandra889]

Он венчан в первом браке, венчан - о том и разговор и выше я это писала. И ребенок у него в первом браке имеется, то есть даже небольшого шанса "неконсумации" - нету.и тем не менее - в ее приходе не видят ничего страшного, а человек мне как-то подробно объяснял разницу между истинными прихожанами и "всякими захожанами". И вполне ОБЫДЕННАЯ ситуация в РПЦ.

 

Wannie, ещё раз - Вы рассуждаете абсолютно верно с точки зрения КЦ, но не ПЦ. В ПЦ нет практики отлучать человека от Таинств за повторный брак (т.е. чей-то духовник, зная ситуацию, может, может и отлучить, но практики общепринятой такой НЕТ, и слава Богу).

 

А если ее допускать - то получается, что РПЦ признает развод в ЗАГСе тоже... А тогда уже возникает множество других вопросов...

 

Ну, с ним - действительно возникают вопросы. А с ней-то почему? Для неё это первый брак.

Я уже молчу о том, что в правилах Василия Великого (сейчас на работе недосуг искать точно, в каком) есть графа, что сожительствующая с мужчиной, не по вине которого распался (его первый) брак, не судится. Мне это тоже непонятно, но такое есть - сама видела. Может, другими словами, но есть.

[wannie]

Да я как раз и показывают при помощи конкретных примеров, а не теоретических ситуаций когда первый брак катастрофа, а во втором ангелы летают, - что позиция РПЦ не укрепляет брак и пропагандирует разводы. Даже среди практикующих православных.

 

А с ней - это ничего, что она живет с женатым мужчиной? Или развод из ЗАГСа теперь тоже автоматически признается?

[Владимир М.]

Почему именно брак? Блуд же.

Потому что в Мф 5 и Мф 19 Христос говорит именно о браке.

 

 

Иудеи не вступали с женщинами в незаконные связи?

Наверное, вступали. Но к браку это не имело никакого отношения.

[wergiliy]

Потому что в Мф 5 и Мф 19 Христос говорит именно о браке.

 

Т.е. ситуация, когда два человека живут вместе и не имеют при этом брачных обязательств для современников Иисуса Христа была невозможна?

[Владимир М.]

Т.е. ситуация, когда два человека живут вместе и не имеют при этом брачных обязательств для современников Иисуса Христа была невозможна?

Может, и возможна. Только это не брак.

[Sandra889]

А с ней - это ничего, что она живет с женатым мужчиной? Или развод из ЗАГСа теперь тоже автоматически признается?

 

А какой же ещё может быть развод, как не из ЗАГСа? Процедур "развенчания" в Церкви нет.

[wannie]

Да с какой стати Церковь вообще интересует ЗАГС светского государства?

Процедуры раз венчания нет, а процедура церковного развода вполне себе есть уже не один век в РПЦ. Но такими делами не ЗАГС занимается.

 

Но пример как раз показателен - стоило только начать - и уже с венчанным мужиком с бумажкой о разводе из ЗАГСа - жить ничего страшного с "православной точки зрения"

[wannie]

Кстати, чтобы не было сомнений в существовании в РПЦ понятия церковного развода:

 

для того его Пушкина брак с истицею Капитолиною, урожденною Вышеславцевою, за прелюбодейство его Пушкина, по силе Евангелиста Матфея гл. 19 стиха 9 и Василия В. 21 гл. пр. 9, расторгнуть, и чтоб он ту Вышеславцеву впредь женою своею, а она его своим мужем не почитала и нигде не писала, в том обязать их подпискою, с таким подтверждением, чтобы он по силе 9 пр. Василия Великаго оставался всегда безбрачным и в другой брак ни с кем не дерзал. Жене же его Вышеславцевой, яко лицу невинному, во второй с свободным лицем брак, когда пожелает, вступить дозволить и в том дать ей свидетельство; а его Пушкина за прелюбодейство от жены по силе Анкирского собора, 20 пр. подвергнуть семилетней церковной епитимии, с отправлением оной через шесть месяцев в монастыре, а прочее время под смотрением духовного его отца, с тем, что оный, смотря на плоды его покаяния, может ему возложенную епитимию и умалить. Синод утвердил определение епархиального начальства»[145].

 

То есть не только благословляли на новый брак, но и расторгали старый.

[Drogon]

А какой же ещё может быть развод, как не из ЗАГСа? Процедур "развенчания" в Церкви нет.

 

В РПЦ еще может быть церковный развод, расторжение церковного брака. Именно так говорится в Основах социальной концепции РПЦ. Именно этими словами.

[Drogon]

Процедуры раз венчания нет, а процедура церковного развода вполне себе есть уже не один век в РПЦ. Но такими делами не ЗАГС занимается.

 

"В Российской Империи расторжение брака на основании существующих законов производилось в церковном суде" ("Основы социальной концепции РПЦ").

[Sandra889]

Хорошо. Но всё, что мы здесь обсуждаем - касается почему-то одной ПОМЕСТНОЙ РПЦ. А какова ПРАКТИЧЕСКАЯ ситуация в других поместных ПЦ, интересно?..

Я вот последнее время жалею,что не знаю греческого. Много интересного можно было бы почитать...

И Бърз куда-то запропастился - не спросишь о практике в БПЦ...

Абыдна .

[wergiliy]

Может, и возможна. Только это не брак.

 

На деле нет, но мало ли людей, отказывающихся признавать необходимость законного брака. О них и речь, скорее всего. Если считать, что Христос говорит тут о разводе по вине прелюбодеяния, то это обессмысливает весь Его диалог с фарисеями и учениками. Если Иисус просто сказал им, что разводится по причине прелюбодеяния можно, то они удовлетворились бы таким ответом, эта позиция была в рамках школы Шаммая, которая не была чем-то новым ни для фарисеев, ни для апостолов. Они ведь собственно Его и спрашивали - по какой причине можно разводится с женами.

[Sandra889]

[offtop] Очень мне нравится подпись Вергилия. Ну просто очень . Давно хочу сказать, да как-то повод не подворачивался.

Антон, это Ваш рифмованный афоризм аль из классики? [/offtop]

[Irenko]

Саш, это Губерман

[Sandra889]

АААААААААААААААААА!!!!!!! Семён Семёныч!!!!!!!!

Точнее, Игорь Мироныч))))

Пасибки))

[Владимир М.]

На деле нет, но мало ли людей, отказывающихся признавать необходимость законного брака. О них и речь, скорее всего.

Не понимаю, при чем здесь они.

 

Если считать, что Христос говорит тут о разводе по вине прелюбодеяния, то это обессмысливает весь Его диалог с фарисеями и учениками. Если Иисус просто сказал им, что разводится по причине прелюбодеяния можно, то они удовлетворились бы таким ответом, эта позиция была в рамках школы Шаммая, которая не была чем-то новым ни для фарисеев, ни для апостолов. Они ведь собственно Его и спрашивали - по какой причине можно разводится с женами.

Я понимаю это так. Христос указал на то, что изгнанной жене тем самым подается повод прелюбодействовать. Но в отношении прелюбодейной жены сепарация допустима, поскольку таковая, будучи не в состоянии найти себе другого мужа, поскольку женившийся на ней сам стал бы прелюбодеем, в конце концов, вероятно, раскается и примирится с мужем. В этом и заключается отличие точки зрения Христа от взгляда школы Шаммая: новый брак при жизни супруга (-и) невозможен.