Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[n-vilonov]

 

Вот пусть попробует условный лютеранин сказать, что дескать Христос через Лютера в свое время возродил библейский свет, но негодные люди его угасили.

Но вот тут за углом есть условный Ланцелот (новый Лютер), через которого Христос опять (как тогда через Лютера) возрождает истинный свет Евангелия.

Правда есть нюанс, в некоторых местах Ланцелот учит, что предыдущие после Лютера все лютеране заблуждались, а истинное учение прямо противоположное.

 

Вы заблуждаетесь. Говорят такое у нас, и не так уж редко. Критиковать "лютеранскую ортодоксию" XVII века, и/или пиетистов и рационалистов XVIII века, или либералов XIX века и призывать "назад к Лютеру" - это обычный ход мысли в лютеранском богословии XIX - XX веков. До сих пор никого не выгнали. Некоторые и наоборот - широко признаны и высоко почитаются. Так что никакого "одноразового" использования нет. Ясное дело, что в нашей конфессии тоже сильные тенденции отпадать от истины, как и везде. И мы нуждаемся в периодическом возобновлении Реформации - в том, чтобы снова и снова возвращаться к Лютеру, к пророческим и апостольским Писаниям и, возвращаясь к ним - возвращаться к Христу.

[n-vilonov]

...

Что касается помутнения света Евангелия, то это как раз вполне библейская "идея". Точнее говоря, реальность, ещё авторами книг Библии замеченная и описанная. Ср. Гал. 1:6-7, Деян. 20:29-30, 1 Ин. 2:18, Гал. 2:12-13. Вот первые несколько примеров пришедших в голову.

Николай, я просмотрел приведенные Вами примеры, но в них описана ситуация, когда будут попытки (местами успешные) для уничтожения света Евангелия и самих верующих. Надеюсь, никто, в здравом уме, не утверждал и не будет утверждать: а) что христиан и христианство будут атаковать и б) местами эти атаки будут успешными.

Но Вы делаете слишком широкий вывод, что в целом свет Евангелия помутнеет.

 

Никаких таких пророчеств мы не имеем в Писании

 

А я не о пророчествах. Я о событиях, описанных в Библии.

[Alexander]

... такой только один. Это Христос распятый, Иисус Христос в Гефсимании и на Голгофе.

 

Поэтому я и уверен, что апостолы не ошиблись, когда увидели в Иисусе - Христа. И не ошиблись, когда отнесли к нему слова Исайи из главы 53. И даже не ошиблись, когда всеми правдами и неправдами за уши притянули к личности Иисуса кучу других ветхозаветных текстов.

 

И поэтому же я уверен, что не ошибся и доктор Лютер,...

Все было хорошо написано (хотя местами не понятно) до слов "И поэтому же я уверен что не ошибся и доктор Лютер ..."

Каким образом из предыдущих умопостроений всплыл именно доктор Лютер?

 

Пока что я вижу, что все Ваши аргументы сводятся (если не вдаваться в суть лютеранской теологии) к тому, что у Вас так же (или приблизительно так же) прочиталось Евангелие. А правильно понимаю почему именно Лютер, а не скажем условная Елена Уайт или Цвингли?

Вот Ваш протестанский собрат Михаил1ХХХ (номера не помню) помнится свидетельствовал, что никакого апостольского авторитета для него Лютер не имеет.

Чем Вам именно Лютер зашел?

[Alexander]

Вы заблуждаетесь....

Возможно и так, тут мои готов признать свое не владение темой.

Действительно внутренняя кухня лютеранства меня никогда не интересовала, верю Вам на слово.

[Alexander]

...

Лично я узнал из Евангелий.

...

Как уже много раз обсуждали, Ваш экземпляр Евангелия в тоненьком переплете не с неба упал, а явился плодом веры христиан многих поколений собранных во единую Церковь.

Поэтому я все равно не могу составить схему, в которой поиски Бога, и поиски Его Церкви - несвязанные процессы.

[Alexander]

...

На Лютера как раз перст Божий и указал. Мог возложить эту миссию не на Мартина, а на Ганса - и никто бы не рухнул. Но возложил на Мартина.

Николай, я же не в том смысле, что Господь не волен выбирать имена Своим глашатаем.

Я понимаю, что в Вашей версии выбрал бы Господь Иван Иваныча, этот Иван Иваныч и был тем самым кем был Лютер.

 

Речь не об этом. Речь о том что в Вашей системе координат Лютер (сама персона Лютера) - это точка опоры.

Его идеи были на столько уникальны, что даже (как писали выше) с Цвингли он не нашел взаимопонимания.

 

Т.е. личность нового глашатого (коим был Лютер) - это самостоятельная точка отсчета и точка опоры.

Убери ее и все лютеранство развалиться.

Получаем уникальную личность для лютеранства, на котором все лютеранство держится.

 

С папством ситуация прямо противоположная - убери конкретного Папу и католическое учение не изменится.

Папа - это институциональная должность.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Alexander

[Pawlo]

Вы признаете священство старокатоликов, например? Пойдете к ним исповедоваться и причащаться если в воскресный день никого другого рядом не окажется. Ну вдруг вот. Уехали куда и попали в такую ситуацию.

В случае угрозы смерти принять таинства Причастия и Исповеди у инославного священника можно. В обычной ситуации нет.

 

А просто присутствовать на инославных богослужениях в т ч протестантских можно. По крайней мере в современной практике Католической Церкви такое для католиков допускается. Я лично, с ведома и согласия нашего приходского священника, бывал гостем у друзей протестантов на их служениях.

[Pawlo]

 

Поэтому Он одновременно близок в Иисусе, и совершенно непостижим. Одновременно вызывает любовь и ужас. И т.д.

 

А мне все-таки кажется, что верный христианин призван, по крайней мере в идеале если не в норме,(я писал вам об этом в личку) в простоте сердца верить в буквально Вседоброго и Всеблагого (в смыслах близких к нашим понятных, но просто беспредельно больших, как и в случае с другими божественными атрибутами) Бога вопреки кажущемуся противоречию этому со стороны тварного мира

 

Именно это есть настоящее "безумие Креста" говоря лютеранским языком.

 

А вот попытки придумать какие-то приколы с безусловным предопределение, с Богом "и любящим и страшным" (хотя, конечно, конечно, Бог страшен, в своей святости и окончательной непостижимости, но это не совсем тоже, о чем пишите вы, я вижу разницу) - мне кажетя, что - это скорее некий частичный компромисс с падшим миром (может быть не всегда, но по крайней мере в части случаев).

 

Ну трудно нам вместить вполне буквальную Доброту Бога видя этот мир, вот многие из нас и пытаются как то частично ревизировать эту Доброту переопределяя ее неким неочевидным смыслом и значением. А я, повторюсь, считаю, что скорее апофеоз (в хорошем смысле слова) Христианства - это как раз верить в буквальную неревизированную Доброту Бога.

 

И как раз в этом я вижу сильную уникальность Христианства. Потому, что как раз вера просто в Аболют не имеющий этической привязки или вера в то, что мораль чисто волютарна - к этому нетрудно и просто естественным разумом в т ч отталкиваясь от реалий мира прийти. И во многих монотеистических традициях, что-то такое и так есть. Грубо говоря кальвинизм и полу-кальвинизм они в этом плане совсем не уникальны и ничего специфического в мире религий в Христианство не приносят

 

(естественно всё выше сказанное не отрицает, что Бог так же и буквально Справедлив, что упорствующих грешников Он наказывает вечным адом и т п)

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

 

Получается что свет, заженный Христом (Его жертвой и проповедью) и распростертый на всем лице земли через апостолов и их приемников, в какой то момент времени смогли угасить какие-то нехорошие люди.

В это я решительно поверить и принять не могу.

 

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам)

 

Казалось бы с чем, с чем, а с реформационным, радикально-августиновским, взглядом на благодать идея помутнения Всей Церкви на долгие века совместить трудно

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

И вдогонку. Если без католической церкви нельзя спастись, то почему тогда Бог не везде создал католические приходы? Бог не хочет что бы спаслись жители целых областей, а то и стран?

 

По наиболее общепризнаному среди богословов мнению, если человек добросовестно незлонамеренно заблуждается об истинности Католичества (никому кроме Бога не дано знать точно о конкретном человеке находиться он в таком положении или нет), но откликается на благодать Духа поддерживающему в нем веру в Бога и воздаяние, всем сердцем ищет волю Божью и пытается ее исполнить, то такой человек может спастись, как неявный католик, так сказать.

[n-vilonov]

все Ваши аргументы сводятся если не вдаваться в суть лютеранской теологии...

Чем Вам именно Лютер зашел?

 

Именно лютеранской теологией ... не вдаваясь в её суть, невозможно ни объяснить, ни понять, ни даже просто обсуждать, почему Лютер, а не кто-то другой.

[n-vilonov]

 

Получается что свет, заженный Христом (Его жертвой и проповедью) и распростертый на всем лице земли через апостолов и их приемников, в какой то момент времени смогли угасить какие-то нехорошие люди.

В это я решительно поверить и принять не могу.

 

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам)

 

Казалось бы с чем, с чем, а с реформационным, радикально-августиновским, взглядом на благодать идея помутнения Всей Церкви на долгие века совместить трудно

 

Объяснить это ничуть не более трудно, чем многократные отпадения ветхозаветных иудеев и чем непризнание Христа подавляющим большинством иудеев.

[n-vilonov]

Папа - это институциональная должность.

 

Да, я об этом же. В этом и нелепость. В том, что институциям (Папе или Собору), состоящим из не просто грешных, но возможно и не имеющих веры людей, присваивается вероучительная безошибочность. И ладно бы об этом было эксплицитно сказано в Писании. Дескать, носители таких-то и таких-то должностей (список прилагается) наделяются такими-то и такими-то прерогативами. Но ведь ничего подобного в Писании нет. Это туда вчитывается с помощью нескольких приёмов.

 

Например, поручение что-то делать приравнивается к гарантии, что это всегда будет сделано. Но это очевидно не так. Скажем, поручал Иисус ученикам изгонять бесов, но они с этим не всегда справлялись. Или (второй главный трюк) - харизма, данная конкретным людям, интерпретируется как данная должностям.

 

Но все эти смыслы в Писание именно вчитываются, а не прописаны там эксплицитно. Кем вчитываются? Той самой иерархией носителей должностей.

 

Напротив, нет ничего необычного в том, чтобы Св.Дух определённым людям вместе с верой давал и особые дары / поручения. Именно конкретным личностям. Это множество раз происходит на страницах Библии.

[Дмитрий]

Словом "модернизм" может означать всё что угодно. Но что интеллектуальная честность лучше интеллектуальной нечестности - с этим я согласен.

 

Вопрос в том, что именно сегодня требуют называть этим словом. Сегодняшняя "интеллектуальная честность" - это когда тебе показывают на кошку и говорят: кошка; а ты отвечаешь: докажите. А может это не кошка, а только кажется. А может это страус злой, а может и не злой. Просто похож на кошку. В т.ч. наощупь и внутри. Докажите! А вот есть теория, что это не кошка, а гриб и радиоволна. Мы не имеем право отмахиваться!

 

Мне такая честность не кажется честностью. Это не про Вас, а про сомнения вообще. Они нормальны только до определённого предела. Применительно к Вам - быть христианином и сомневаться в учении апостолов (в данном случае о конечном замысле Бога о мире) - мне это непонятно.

[Дмитрий]

А мне все-таки кажется, что верный христианин призван, по крайней мере в идеале если не в норме,(я писал вам об этом в личку) в простоте сердца верить в буквально Вседоброго и Всеблагого (в смыслах близких к нашим понятных, но просто беспредельно больших, как и в случае с другими божественными атрибутами) Бога вопреки кажущемуся противоречию этому со стороны тварного мира

 

Именно это есть настоящее "безумие Креста" говоря лютеранским языком.

 

А вот попытки придумать какие-то приколы с безусловным предопределение, с Богом "и любящим и страшным" (хотя, конечно, конечно, Бог страшен, в своей святости и окончательной непостижимости, но это не совсем тоже, о чем пишите вы, я вижу разницу) - мне кажетя, что - это скорее некий частичный компромисс с падшим миром (может быть не всегда, но по крайней мере в части случаев).

 

Ну трудно нам вместить вполне буквальную Доброту Бога видя этот мир, вот многие из нас и пытаются как то частично ревизировать эту Доброту переопределяя ее неким неочевидным смыслом и значением. А я, повторюсь, считаю, что скорее апофеоз (в хорошем смысле слова) Христианства - это как раз верить в буквальную неревизированную Доброту Бога.

 

И как раз в этом я вижу сильную уникальность Христианства. Потому, что как раз вера просто в Аболют не имеющий этической привязки или вера в то, что мораль чисто волютарна - к этому нетрудно и просто естественным разумом в т ч отталкиваясь от реалий мира прийти. И во многих монотеистических традициях, что-то такое и так есть. Грубо говоря кальвинизм и полу-кальвинизм они в этом плане совсем не уникальны и ничего специфического в мире религий в Христианство не приносят

 

(естественно всё выше сказанное не отрицает, что Бог так же и буквально Справедлив, что упорствующих грешников Он наказывает вечным адом и т п)

 

 

А почему трудно вместить, видя этот мир? Видя его, мы соотносим временные страдания с вечным блаженством. По сравнению с вечным временного в каком-то смысле вообще не существует. Скорее это непонятный Бог рождается (или приходит из дохристианских и восточных религий) через двойное предопределение. Если Бог предвечно предопределяет к аду, то ясное дело, понять такого бога сложно (да и не очень хочется). И что он имеет что-то общее с Иисусом Христом - действительно, в это трудно поверить. Тут уж будет вам "напряжение полюсов", понятное дело.

[n-vilonov]

 

А вот попытки придумать какие-то приколы с безусловным предопределение

 

О безусловном предопределении я здесь вовсе ничего не говорил.

[Дмитрий]

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам)

 

Ну почему же, если Бог непредсказуем и Его мысли настолько не наши мысли, что он кого-то предопределяет к аду, то дальше уже ничего невозможного нет. Все отпали, потому что Бог так предопределил. Николай, как мне показалось, относится к идее двойного предопределения без отвращения.

[n-vilonov]

 

Вопрос в том, что именно сегодня требуют называть этим словом.

 

Уж не знаю, кто от кого чего требует. Мои представления об интеллектуальной честности просты - нужно ясно представлять, на чем основаны наши утверждения, и оценивать степень их (оснований) неоспоримости, степень их близости к стопроцентному знанию. По крайней мере, стараться это делать.

[Дмитрий]

 

Вопрос в том, что именно сегодня требуют называть этим словом.

 

Уж не знаю, кто от кого чего требует. Мои представления об интеллектуальной честности просты - нужно ясно представлять, на чем основаны наши утверждения, и оценивать степень их (оснований) неоспоримости, степень их близости к стопроцентному знанию. По крайней мере, стараться это делать.

 

 

Но у апостолов степень неоспоримость Вы ведь высоко оценваете, да? Насколько она близка к стопроцентной?

[n-vilonov]

Николай, как мне показалось, относится к идее двойного предопределения без отвращения.

 

Да, без отвращения. После того, как мне пришлось смириться с мыслью о Боге, который бесчисленное множество живых существ на протяжении очень длительного времени оставляет во власти временных (я бы сказал, очень долго-временных) страданий, мне уже легко принять от Него вообще всё что угодно. Если бы я оценивал Его как человека, Его намерения и действия, как человеческие намерения и действия, то, конечно, "вернул бы билет", как Иван Карамазов говорил. Сомнительная радость была бы - вечно созерцать садиста вселенского масштаба. Но я знаю, что Бог принципиально превосходит моё понимание. Я не вечен и даже не способен представить себе вечность, не повсеместен, я не умею сотворять Вселенные, и т.п. Бессмысленно подходить к Богу с моей, человеческой меркой, оценивать Его так, как будто у Него наши, человеческие мысли и чувства. Кроме того, я не только не способен Его понять, но и никуда уйти от Него не способен. Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В общем, я не могу ничего иного, кроме как принять то, чего не понимаю. Входит ли в пакет "непонятного мне" ещё и двойное предопределение или нет, роли уже не играет.

[n-vilonov]

 

Вопрос в том, что именно сегодня требуют называть этим словом.

 

Уж не знаю, кто от кого чего требует. Мои представления об интеллектуальной честности просты - нужно ясно представлять, на чем основаны наши утверждения, и оценивать степень их (оснований) неоспоримости, степень их близости к стопроцентному знанию. По крайней мере, стараться это делать.

 

 

Но у апостолов степень неоспоримость Вы ведь высоко оценваете, да? Насколько она близка к стопроцентной?

 

Достаточно высока, чтобы с ними соглашаться. Я эту "шкалу", может быть, распишу подробно - но не сейчас, когда-нибудь потом.

[Дмитрий]

бесчисленное множество живых существ на протяжении очень длительного времени оставляет во власти временных (я бы сказал, очень долго-временных) страданий

 

Вот интересно, по-Вашему приставка долго- что-то меняет, когда мы сравниваем временное и вечное?

 

Не преувеличены ли эти страдания? Животные не сознают, а те немногие, что сознают, сознают не так как люди. Мы не знаем что такое несознаваемое страдание и не можем об этом судить. То, что лягушка дёргает ногами как человек, совершенно не значит, что она чувствует что-то похожее на человеческие страдания. Она и без головы будет ровно так же дёргать ногами. О высших животных известно, что болевой порог у них намного-намного выше, чем у человека. То, что для человека нестерпимо, для собаки просто больно, а для волка просто неприятно. Если реально посчитать совокупное время страдания в жизни каждого конкретного зверя, речь будет идти максимум о часах, а чаще о минутах или секундах. Но главное то, что животные бессознательны. Даже человек в трансе или под гипнозом не чувствует боли. По единственной причине - его сознание сужено и боль остаётся за пределами сознания. И всё, её нет.

 

Может быть, если не очеловечивать животных, не будет нужды и в ужасном, но непонятном Боге? Пусть интеллектуальная честность не позволит Вам отмахнуться от этой столь неприятной мысли.

[Дмитрий]

Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В каком смысле?

[n-vilonov]

Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В каком смысле?

 

В таком, что ни одно существо и ни одна вещь ни единого мгновения не существует без Его поддерживающей силы.

[Дмитрий]

Да, я об этом же. В этом и нелепость. В том, что институциям (Папе или Собору), состоящим из не просто грешных, но возможно и не имеющих веры людей, присваивается вероучительная безошибочность.

 

Наоборот, это очень логично. Если эту безошибочность гарантирует Бог, то не так важно насколько грешен человек, который послужит инструментом. Если Бог делает это для нас, логично, что Он делает понятным для нас образом. Но харизма очевидна не всегда и не всем, а должность (Папы) всегда и всем. Как раз логичнее через должность в силу её бесспорности.