Еретики или не еретики?

[Maxim Bulava]

Именно. И я лично не буду сильно удивляться, если выяснится, что история КЦ представляет не менее скудную таинственную практику. Вас это должно будет сильно удивить, если Вам придется узнать это, верно?

Совершенно верно. Я буду очень изумлен, если Вы обнаружите в тАинственной практике Католической Церкви нечто подобное столь явно выраженному богатству (не скудости).

[Хараим]

 

Не согласен. Господь, по милости Своей, разрешает нам через Церковь свою открывать свой грех не всем людям, но лишь одному, обличённому властью. Можно подойти к этому и с другой стороны - если священник нарушил тайну исповеди однажды, не должно давать ему повод сделать это ещё раз, ведь это нарушение грозит отлучением. Страх оглашения греха я бы не называл грехом, а только несовершенством поведения.

Я допускаю случаи, когда возможное оглашение греха может стать причиной соблазнов для третьих лиц или причинить вред священнику или третьим лицам, согласен, что в этих случаях действительно есть препятствие к исповеди, о чем я и сказал, согласившись с Анной. Но вот с Вашими общими рассуждениями я категорически не согласен: если моя исповедь не несет потенциальной опасности для третьих лиц, страх оглашения исповеди будет грехом. Но это мое личное убеждение, я его Вам не навязываю.

[Ana]

По логике, которой я придерживаюсь, запрещенный священник остается священником как крещеным остается даже отрекшийся от Христа человек. Мирянином он становится по своей неспособности совершать таинства. Если по тем или иным причинам запрещение с него снимается, его священническое достоинство возвращается ему как покаяние возвращает в Церковь крещеного предателя. По-моему, все ясно.

Логика совершенно понятная, жаль что совсем не обязательная для православия.

[Хараим]

 

Совершенно верно. Я буду очень изумлен, если Вы обнаружите в тАинственной практике Католической Церкви нечто подобное столь явно выраженному богатству (не скудости).

Я не намерен специально искать повод повергнуть Вас в изумление, но любопытства ради, позвольте спросить: если подобные случаи обнаружатся в истории древней неразделенной церкви, Ваше изумление будет столь же суровым?

[Pawlo]

А Жертва была единожды принесена Христом. Церковь участвует в этой Жертве через иерея.

Ну заклание конечно не повторяеться.Но разве протестанты не отвергли учение о евхаристии как о единой с Жертвой Христа?и более того назвали такое учение богохульным

[Хараим]

Логика совершенно понятная, жаль что совсем не обязательная для православия.

В каком смысле необязательная? Я же говорю - повторные рукоположения если и случаются, то по ошибке, о чем сказал Андрей. Но никогда никого не рукополагают второй раз в связи со снятием запрещения или уничтожением извержения из сана. Т.е практика показывает, что извержение из сана - своего рода гипербола.

[Saszko]

Насколько я понял, ересь это исповедание — которое противоречит отродоксальному - 1; которое относиться к конкретной вещи - 2.

Таким образом, сказать, что человек еретик — этот ничего не сказать, это совершенно не информативно и не полезно. Нужно сказать в отношении какой вещи он еретик и какие практические последствия этого.

Например ересь в отношении ортодоксальной (католической) истины непорчного зачатия Девы Марии делает исповедующего иерея еретиком, но ортодоксия этого же иерея в отношении ортодоксальных (католических) хиротонии и евхаристии не делает его еретиком.

Его хиротония и евхаристия действительны, католик может у него причащаться, а в отношении католической истины НЗДМ он еретик. Такие вот последствия по данному казусу.

Максим Булава и Вергилий, скажите, пожалуйста, я католично понял этот вопрос?

[Amtaro]

По логике, которой я придерживаюсь, запрещенный священник остается священником как крещеным остается даже отрекшийся от Христа человек. Мирянином он становится по своей неспособности совершать таинства. Если по тем или иным причинам запрещение с него снимается, его священническое достоинство возвращается ему как покаяние возвращает в Церковь крещеного предателя. По-моему, все ясно.

Неясно.

Мирянин может стать священником только через рукоположение. Следовательно, запрещённый священник - не мирянин, если его повторно не рукополагают. А если лишают сана и делают мирянином - значит, нужно перерукополагать.

[Amtaro]

Но разве протестанты не отвергли учение о евхаристии как о единой с Жертвой Христа?и более того назвали такое учение богохульным

Сколько протестантов - столько и мнений.

[Сергий 58]

Я на православных форумах от ваших слышала иные мнения.

Мнения не всегда бывают истиной, и у ваших тоже .

[Сергий 58]

Опять же.

Я в реале не знаю ни одного конвертита из католиков в православные, а наоборот - десятки.

В виртуале конвертитов в католики здесь большая часть участников, а в православные из католиков - Сандра и Патрисия.

Ну ты как бы сравни . И количество и качество .

Дмитрий, пример не корректен, бо в православной стране католиков мало по определению, откуда взяться большому количеству переходов из них в Православие? А православных много, "Ну ты как бы сравни . И количество и качество " ^© (Дмитрий), а потому и мизерный процент переходов создаёт такую иллюзию.

У нас даже не всякий священник навскидку скажет, как принимать в Православие из католиков, просто у нас священников, наверное, больше, чем мирян у католиков .

[Сергий 58]

А цыпинское суждение (напомню, он, в отличие от Алфея, считается одним из ведущих канонистов РПЦ) и не предусматривает никакого восстановления в сане - лишенный сана лишается навсегда. Если у вас на практике не придерживаются этого принципа последовательно, то кому предъявлять претензии?

Максим, Вы путаете запрещение в служении (которое обычно бывает временным) с извержением из сана при выходе из Церкви. Те два священника РПЦ, которые перешли в ислам, например, из сана извержены, а не просто запрещены в служении, поскольку нельзя получить в Церкви священнический сан "на вынос". Денисенко, имхо, тоже.

[Amtaro]

У нас даже не всякий священник навскидку скажет, как принимать в Православие из католиков, просто у нас священников, наверное, больше, чем мирян у католиков .

Да нет, раз в 10-20 меньше. Ну а не всякий священник в РПЦ семинарию заканчивал, вот и не знает.

[Сергий 58]

Ну а не всякий священник в РПЦ семинарию заканчивал, вот и не знает.

В Москве - всякий. Сужу даже по своему священнику, образование - МГУ плюс богословское, сам преподаёт в Православном Свято-Тихоновском университете. Сказал, что служебник надо посмотреть, навскидку не помнит. Один вариант - "железный" - перекрестить с формулой "аще не крещен", но это совсем "по-гречески", а в РПЦ возможно присоединять и не перекрещивая.

[Amtaro]

В Москве - всякий. Сужу даже по своему священнику, образование - МГУ плюс богословское, сам преподаёт в Православном Свято-Тихоновском университете. Сказал, что служебник надо посмотреть, навскидку не помнит.

Тогда стыдно ему, видно плохо учился. Присоединяют католиков к РПЦ через "покаяние", т.е. исповедь. Ну а священники в Москве совсем не все с богословским образованием. Я лично знаю некоторых без оного. Кстати, при коммунистах такое было невозможно. Невероятно было встретить малограмотного попа, который бы лез в служебник чтобы выяснить элементарный вопрос. Вообще-то, он может долго рыться в служебнике и так и не найти искомого.

[Сергий 58]

Тогда стыдно ему, видно плохо учился. Присоединяют католиков к РПЦ через "покаяние", т.е. исповедь. Ну а священники в Москве совсем не все с богословским образованием. Я лично знаю некоторых без оного. Кстати, при коммунистах такое было невозможно. Невероятно было встретить малограмотного попа, который бы лез в служебник чтобы выяснить элементарный вопрос. Вообще-то, он может долго рыться в служебнике и так и не найти искомого.

Да нет, с образованием всё более, чем нормально. Просто вопрос несколько экзотичен своей оторванностью от житейских будней. У нас в храмах вообще не услышишь ничего о католиках, о РКЦ, это "где-то высоко в горах, и не в нашем районе..." ^© . На практике обычно советуют походить полгодика на службы, присмотреться, втянуться в церковную жизнь, тогда уж и принимают через исповедь. Никто не хочет, чтобы человек потом считал, что его обманули: и службы длинные, и посты, и требования строже. Но если в личной беседе священник увидит, что человек реально созрел для Православия, то может присоединить и намного быстрее.

[Helena]

У нас в храмах вообще не услышишь ничего о католиках, о РКЦ,

У нас в школе у дочери - класс многоконфессиональный. Есть священник РПЦ, я - католичка, и еще один папа - харизмат.

Так вот 14 февраля родитель-священник пытался призывать не праздновать, бо не наш праздник - чужой. Пытался толкнуть речь на род.собрании, но ему не дали. Не стали просто слушать.

 

Самое интересное, что КЦ тоже его не празднует. У нас это день Кирилла и Мефодия. Это просто красивая легенда, светский праздник, пришедшийся по душе людям. У нашего отца-настоятеля брали даже по этому поводу интервью на ТВ. Посиделки

 

Но самое интересное, когда я говорю знакомым, что стала католичкой, от меня шарахаются, как от прокаженной. Потом правда мило улыбаются, пряча глаза...

[Maxim Bulava]

позвольте спросить: если подобные случаи обнаружатся в истории древней неразделенной церкви, Ваше изумление будет столь же суровым?

Существенно менее суровым. Главным образом, потому, что дораскольная Церковь - это то, что было давно. И с этого времени опыт рефлексии Церкви в отношении своих таинств должен очень, очень существенно расшириться, принеся соответствующие богословские и канонические результаты.

 

Максим, Вы путаете запрещение в служении (которое обычно бывает временным) с извержением из сана при выходе из Церкви. Те два священника РПЦ, которые перешли в ислам, например, из сана извержены, а не просто запрещены в служении, поскольку нельзя получить в Церкви священнический сан "на вынос". Денисенко, имхо, тоже.

Я об этом и говорю: цыпинская (и Ваша) трактовка подразумевает под извержением именно лишение сана, его полное иглаждение.

Тогда как то, о чем сообщил Хараиму Алфей, не различает последствия запрета и извержения и трактует извержение, по сути, как бессрочный запрет.

[Maxim Bulava]

Например ересь в отношении ортодоксальной (католической) истины непорчного зачатия Девы Марии делает исповедующего иерея еретиком, но ортодоксия этого же иерея в отношении ортодоксальных (католических) хиротонии и евхаристии не делает его еретиком.

Его хиротония и евхаристия действительны, католик может у него причащаться, а в отношении католической истины НЗДМ он еретик. Такие вот последствия по данному казусу.

Ну, на мой взгляд, Вы правы в том, что ересь в одном вопросе автоматически не делает учение по всем другим вопросам также подпорченными.

 

В отношении действительности таинств существенно важны не личные взгляды на них иерея (если они не повреждают намерения), а состояние всей общины, к которой он принадлежит. То есть имеется ли в ней апостольское преемство и верное в основе своей учение о таинствах.

[Хараим]

 

И с этого времени опыт рефлексии Церкви в отношении своих таинств должен очень, очень существенно расшириться,

 

Я так понимаю, это для Вас аксиома. Я не считаю, что рефлексия должна расширяться. Она расширилась, но не думаю, что это должно было произойти, и уж тем более нет никаких оснований полагать, будто расширяться она должна у вас и у нас одинаково.

 

Еще меньше оснований полагать, что рефлексировать следует именно в плоскости интеллектуальной определенности.

[Neta]

"Отец Георгий Флоровский мне как-то сказал: знаете, нет ни одного отца, у которого нельзя найти ереси, за исключением Григория Богослова, который был такой осторожный, что ничего лишнего не сказал... Так что у всех найдут что-нибудь. Но тогда возьми то, что сказано и что тебе кажется неверным, продумай, и скажи свое; причем не обязательно раскритикуй, а скажи: вот, на основании того, что я слышал, какие мысли мне приходят, и посмотрим, как они дополняют или исправляют другое… Я думаю, что очень важно, чтобы сейчас мы мыслили и делились мыслями — даже с риском, что мы заврёмся, — кто-нибудь нас поправит, вот и всё.

Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе. Это не значит, что Вселенские соборы были не правы, но они говорили то, до чего они дожились. И с тех пор богословы тоже до чего-то дожились… Скажем, отца Сергия Булгакова считали еретиком, а теперь многие совсем по-иному на него смотрят. И то неправильно, и сё неправильно. Есть у него вещи, которые неприемлемы, а есть и наоборот…" (с) Антоний Сурожский

[Ana]

Мнения не всегда бывают истиной, и у ваших тоже .

Максим, Вы путаете запрещение в служении (которое обычно бывает временным) с извержением из сана при выходе из Церкви. Те два священника РПЦ, которые перешли в ислам, например, из сана извержены, а не просто запрещены в служении, поскольку нельзя получить в Церкви священнический сан "на вынос". Денисенко, имхо, тоже.

Так Вы, Сергей, и сами демонстрируете понимание явно отличное от католического и, насколько я вижу, от того, которое изложил Хараим. Священство это не функция делегированная Церковью, это онтологический статус. Священник остается священником даже уйдя в мусульманство. Так же как крещенный остается крещенным даже обратившись в ислам. Так же как Тело и Кровь остаются таковыми даже если принимаются не верующими или человеком в тяжком грехе.

И обратившемуся от христианства в ислам лучше было бы чтобы он не был священником и не был крещеным.

 

Ну а выполнять свои священнические функции, священник за пределами Церкви конечно не может. Просто вся фишка в том, что священство не сводится к функциям. Таинство священства осуществляется в самой ткани бытия, за пределами времени и пространства, в Духе, в котором нет изменений. По этому нельзя второй раз окрестить или второй раз рукоположить (на в смысле запрещено (при наличии сомнений даже следует), а в смысле невозможно).

[Сергий 58]

Так Вы, Сергей, и сами демонстрируете понимание явно отличное от католического и, насколько я вижу, от того, которое изложил Хараим.

Было бы странно, если бы я ударился в католический юридизьм . При существенных расхождениях у меня и у Аркадия - прав Аркадий. В данном случае расхождений я не вижу.

Священство это не функция делегированная Церковью, это онтологический статус.

Но статус, действенный исключительно в Церкви Христовой, и никак иначе. Выходя из Церкви Христовой человек автоматически лишает себя даже статуса христианина, не говоря о священстве.

Священник остается священником даже уйдя в мусульманство.

Нет, священство останется только строкой в его биографии, отягчающей его участь на Суде.

Так же как крещенный остается крещенным даже обратившись в ислам.

Он будет крещёным только в случае покаяния. При Таинстве Крещения он отрекался от диавола, и обет этот нарушил.

Так же как Тело и Кровь остаются таковыми даже если принимаются не верующими или человеком в тяжком грехе.

Согласен в данном случае, но результаты "приёма внутрь" в разных случаях могут быть диаметрально противоположными, о чём я Вам и говорю.

И обратившемуся от христианства в ислам лучше было бы чтобы он не был священником и не был крещеным.

Согласен абсолютно.

Ну а выполнять свои священнические функции, священник за пределами Церкви конечно не может. Просто вся фишка в том, что священство не сводится к функциям. Таинство священства осуществляется в самой ткани бытия, за пределами времени и пространства, в Духе, в котором нет изменений. По этому нельзя второй раз окрестить или второй раз рукоположить (на в смысле запрещено (при наличии сомнений даже следует), а в смысле невозможно).

Не сводится, но предполагает выполнение определённых функций именно в Церкви Христовой, не в секте, и не у магометан. "Они вышли от нас - они не были нашими" (по памяти).

[Хараим]

Неясно.

Не могу ничем помочь.

[Amtaro]

Не могу ничем помочь.

Куда ж тебе. Ты же считаешь, что мирянин может служить без рукоположения. Куда же другим помогать. Себе бы помог.