Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[о.Тимофей]

как Римская Церковь считает себя центром Католической Церкви (но не ставит знак равенства, как поставили Вы, между прочим), так и Православная Церковь в целом считает себя в полноте Кат(ф)олической, а Римскую считает только одной из Поместных Церквей, хотя и первенствующую. Так что для нас были представлены две Поместные Церкви – Рима и Москвы, обе в своей сакраментальной полноте выражающие кафоличность как аспект природы Церкви.

Из вышесказанного ясно, что Блэк Кат все правильно сказал)) То есть РКЦ не ставит знак равенства в качестве себя как поместной Церкви, но ставит в качестве себя как Вселенской.

И не следует думать, что раз Римская Церковь – Церковь поместная, хотя и несет особую, вселенскую, ответственность, то она и сводится только к поместной с добавлением каких-то "вселенских" функций. Но она в качестве поместной несет особую, вселенскую, ответственность именно постольку, поскольку является в то же время и Вселенской Церковью, вернее является ее централизующим компонентом.

 

 

1. К сожалению, происходит путаница между двумя терминами: «католическая» и «вселенская» (что по лат. обознач. термином «универсальная»).

2. Из того, что еще существуют Поместные Ц., которые не в общении с Римом, я считаю, что уместнее говорить не о наличной Вселенской Церкви, а о Римской Церкви как о центре вселенского единения Церквей.

[о.Тимофей]

Но, еще раз подчеркиваю, уния (теоретически во всяком случае) и состоит в том, чтобы оставаться в своей общине, но переходить из ее схизматической части в часть вселенскую. Присоединение здесь идет не к РКЦ как поместной церкви, но к РКЦ как Вселенской Церкви

 

На колу мочало J

Вы путаете юрисдикцию и общение. Уже многократно было обсуждаемо и показано, что догмат о Папской прямой юрисдикции (!) противоречит опыту первого тысячелетия. Рим имел права «вмешательства» в дела Поместных Церквей только в качестве апелляционного судьи, т.е. как «третейская сторона»и то – только по приглашению самих спорящих сторон. Ну, еще было у него право вето на избранного предстоятеля во время обмена Синодиками (что и случилось при Фотии). Но почему то при этом забывают, что таким же правом обладал любой другой предстоятель Поместной Церкви (именно поэтому Синодики посылались не только в Рим, а сразу всем предстоятелем ПЦ) и еще (и это самое главное), что таким же правом «непризнания»обладали и восточные предстоятели касательно Римского: Именно поэтому и Римский при своем избрании в том же порядке, что и восточные, оповещал Синодикой всех других предстоятелей, ожидая от них рецепции!

 

Так вот! Каждая Поместная Церковь имела свою «закрытую» юрисдикцию, и она не входила в юрисдикцию Рима. Церкви вступали только в братское общение. А Уния – это всегда вступление в юрисдикцию. Т.е. в сущности с канонической точки зрения – раскол с изначальной юрисдикцией. И мы можем вернуться только в общение, но никак не в юрисдикцию Рима. Ну, поймите это!!

 

Да, я догадываюсь, что Вы мне приведете исторические примеры с Максимом Исп. и Феодором Студ. Но в их случае в их родной юрисдикции господствовали еретики. Причем, заметим, что тот же Максим сначала бежал в Иерусалим – к Софронию. Это тоже было «расколом» относительно Конст-ля, но другого выхода не было. В таких случаях «раскол» был оправдан, и центром становился не обязательно Рим. Повторюсь, что в монофелитском случае сначала таким центром стал все-таки Иерусалим и МИсп. обратился туда. Т.е. в случае ереси в «канонической юрисдикции» ее члены могут обращаться к любой ортодоксальной кафедре, а не только в Рим или в Иерусалим.

 

Но едва были изгнаны еретики, как все православные, которые временно перешли под омофор других епископов, вернулись в законную юрисдикцию.

 

Аналогично обстоят дела и с Папой Агапитом и патр. Миной: Папа низложил Анфима не «потому что я папа», а потому что Анфим – еретик. А в этой ситуации аналогично мог поступить любой православный епископ. Так, к примеру, Мелетий Антиохийский совершенно «по-раскольнически» поставил Григория Богослова в Константинополь. Но Константинополь никогда не входил в юрисдикцию Антиохи! Мелетий так поступил из-за еретичности «официальной» иерархии. И если на основании прецедента с папой Агапитом и Миной выводить теорию об исключительном праве Рима вмешиваться в дела поместных Церквей (якобы, простирая свою юрисдикцию на них), тогда на основании прецедента с Мелетием и Григорием следует вывести теорию о вселенской юрисдикции Антиохийской Церкви. Оба – и Мелетий, и Агапит – действовали по требованиям обстоятельств, а не по праву юрисдикции.

 

Но я думаю, что даже самые радикальные и «дикие» среди римских католиков сегодня не станут обвинять византийскую иерархию в еретичности и безблагодатности и требовать замены иерархии? Следовательно, вам необходимо признать и юрисдикцию нашей иерархии во всем ее объеме.

 

Итак, в строго юрисдикционном смысле «уния» и есть отрыв куска Церкви, находящегося в определенной юрисдикции, и привитие его к Римской Церкви – с сохранением «внешнего вида».

[о.Тимофей]

Да, мы – Церкви, находящиеся вне евхаристического общения друг с другом.

 

Ну а кто мешает первым лицам упомянутых Церквей не вести никуда не ведущие дипломатические беседы, а предпринять практические шаги к установлению единого евхаристического общения для католиков и православных.

 

 

но благодаря таким как Вы, эта рана никогда не залечится.

 

Опять я виноват. Хотя де-юре я уже скоро 10 лет (08.04.2006 было официальное присоединение к католичеству после годовой катехизации) в схизме с РПЦ МП.

 

 

1. Мне кажется, что проблем больше в этом вопросе как раз со стороны Рима. Именно ввиду экклесиологических особенностей последнего…

 

2. Вот видите, присоединение к одной структуре ведет к схизме с другой…

[о.Тимофей]

Всякая настоящая молитва совершается в Духе Св.

 

Не просветите про критерии "настоящей" молитвы? Я по черноте серости своей думал, что "Pater noster.. Отче наш..." молитва , которая должна была устроить обоих предстоятелей, однако её на встрече не прозвучало? Не было наложения на себя крестного знака ни при входе в помещение где было установлено Распятие Спасителя; ни при упоминании Отца и Сына и Святого Духа в итоговом интервью за столом после подписании декларации.

Не осуждаю, но искренне не понимаю.

 

Вы же понимаете, что молитва может быть и внутренней, а внешние знаки не были совершены именно чтобы не пугать пугливых, которые увидят в этом «совершившееся предательство» и побегут в лесах катакомбы строить J

[о.Тимофей]

Не просветите про критерии "настоящей" молитвы? Я по черноте серости своей думал, что "Pater noster.. Отче наш..." молитва , которая должна была устроить обоих предстоятелей, однако её на встрече не прозвучало? Не было наложения на себя крестного знака ни при входе в помещение где было установлено Распятие Спасителя; ни при упоминании Отца и Сына и Святого Духа в итоговом интервью за столом после подписании декларации.

Не осуждаю, но искренне не понимаю.

В РПЦ как черт ладана боятся молитвы с "еретиками", страшилка у них. Может, порою, и не против были бы, но ригористы, черносотенцы и четвериковы заклюют, загрызут и затопчут. А среди них и горластые попадаются.

Я видал в нашем храме православных гостей, священников. Садятся, встают со всеми в ходе мессы, но - лба не перекрестят.

 

 

А вот я всегда крещусь и кланяюсь в храмах Римской Церкви. Меня в Москве в «Непорочном»один ваш патер принял за униата, видя, как истово я участвую в Мессе, и когда узнал, что я из РПЦ МП – у него глаза из под очков на макушку вылезли J

[Maxim Bulava]

Кое-кому следовало бы научиться критически смотреть на "свои любимые" тексты - даже если это тексты вашего любимого Учительства.

Да какая же у меня может быть мотивация к этому? Вы пытались сослаться на католические суждения, даже на Второй ватиканский Собор - я показал Вам, как мы понимаем, в полном соответствии с Учительством, тексты Второго Ватиканского Собора. Всякого рода "евхаристическая экклесиология" мне в данном случае ничуть не интересна.

[о.Тимофей]

Мы не гордимся. Наша вера не нами изобретена, а передана нам Христом через апостолов.

 

Фома Аквинат тоже был апостолом? Вы уж могли бы понимать, что разделение между нами и вами – не в вопросе апостольской веры, а в вопросе трактовок предания, возникших в более поздние времена. И несогласие с доминирующей позицией в Римской Церкви по тому, или иному вопросу, вовсе не означает несогласия с апостольской верой.

[о.Тимофей]

Примат Папы - отвергаете. "Филиокву" - считаете ересью, святых католических помоями обливали ваши святители, св.мученика Йосафата душегубом называете

 

 

Я отвечу. По существу.

1. Примат Папы мы не отвергаем, но не относим его к сфере «божественного права», а относим к сфере «церковного права», т.е. это – дисциплинарное учреждение. Насчет «непогрешимости решений» я давно предлагал римским католикам предложить заменить его словом «каноническая обязательность до последующего пересмотра или отмены».

2. Филиокве православные давно ересью не считают. Но призывают считать релевантными обе Пневматологии (потому что обе имеют древние корни). Я считаю, что это вполне допустимо, тем более, что ни славы Божественного Духа, ни спасительных плодов догмат о Филиокве не убавляет и не прибавляет.

3. Надо смотреть правде в глаза: многие исторические персонажи, даже прославленные в лике святости, были в реале «еще те кадры». Это не только у вас, но и у нас имеется! Так вот, надо беспристрастно изучать материалы их жизни (а не сказочного «жития»). В случае если найдется в их поведении греховная ярость – не закрывать на это глаза,а честно сказать: «да, он был человек и как человек – согрешил, поддался нравам своего времени. Но мы прославляем его подвиг (и далее указывается подвиг)». Это, повторяю, важно сделать обеим сторонам диалога по вопросу о святых.

[о.Тимофей]

Кое-кому следовало бы научиться критически смотреть на "свои любимые" тексты - даже если это тексты вашего любимого Учительства.

Да какая же у меня может быть мотивация к этому? Вы пытались сослаться на католические суждения, даже на Второй ватиканский Собор - я показал Вам, как мы понимаем, в полном соответствии с Учительством, тексты Второго Ватиканского Собора. Всякого рода "евхаристическая экклесиология" мне в данном случае ничуть не интересна.

 

Хорошо.ответьте на поставленный вопрос: как всецелый Христос может присутствовать вне Церкви и КАК то общество, в котором присутствует полнота Христа в виде Евхаристии - не Церковь, если Церковь и есть Тело Христово?

[Maxim Bulava]

Фома Аквинат тоже был апостолом? Вы уж могли бы понимать, что разделение между нами и вами – не в вопросе апостольской веры, а в вопросе трактовок предания, возникших в более поздние времена.

Это предполагает ту мысль, что позднейшие догматы - надстройки над апостольской верой, сами по себе чуждые ее строению. Например, что вопрос об исхождении Святого Духа в апостольской вере не укоренен.

 

Ну, то есть, перед нами модернизм.

[Maxim Bulava]

Хорошо.ответьте на поставленный вопрос: как всецелый Христос может присутствовать вне Церкви и КАК то общество, в котором присутствует полнота Христа в виде Евхаристии - не Церковь, если Церковь и есть Тело Христово?

Так же, как у ариан, монофизитов и иконоборцев. Господь, по великому милосердию Своему, оставил вам возможность пользоваться Его таинствами - нашими таинствами. Своего у вас - только ошибки и раскол, а всё истинное, что у вас есть - наше. Своё у вас мешает сиять нашему у вас, но полностью его не затемняет.

 

Вот затемняете вы своими заблуждениями сияние целого Христа. Не затемняли бы - были бы католиками.

[Семён]

Итак, большинство православных готовы признать Рим центром Вселенского Единства Церквей.

 

о. Тимофей, с интересом вас читаю и во многом согласен. Только вот тут вы точно преувеличиваете. Большинство правосланых РКЦ и Церковью то не считают, и Таинства соответственно не признают.

Изменено 9 марта, 2016 пользователем Семён

[Владимир М.]

Филиокве православные давно ересью не считают. Но призывают считать релевантными обе Пневматологии (потому что обе имеют древние корни).

А как в этом можно убедиться? Нас вот в Харьковской семинарии учили, что это страшная ересь, мы еще силлогизмы Фотия, кажется, конспектировали.

[Марион]

Может, метод "униатизма" действительно устарел (вряд ли возможен путь, какой был в XVI-XVII веках),

 

Почему только 16-17 века? Методом унии прекрасно пользовались и в 18, и в 19, и даже в 20 веке.

Более того, создание ординариатов англиканского обряда Папой Бенедиктом 16 тоже во многом происходило подобным образом. А это уже наш 21 век.

 

Весьма критическое отношение к униональной политике униата Андрея Шептицкого, заявление сделано более ста лет назад:

 

Мы знаем, что уния XVII столетия сделала большой промах, не обнявши собою всей Восточной Церкви, - что, впрочем, было тогда невозможно. Мы и на то не закрываем глаз, что уния эта, хоть и была сначала святой и великой, сбилась потом с истинного пути, пошла на службу польской политике и потеряла чрез это свою силу, свою идею. Итак, [будучи] оставлена поляками, нетерпима русскими, она стала позорищем миру, и пришла в упадок из-за собственного бессилия. Верно, что, прежде чем уничтожило ее русское правительство, она давно уже сдавлена была и умерщвлена Польшею. Начала же жить опять (австрийская уния), когда решительно отделилась от этой злосчастной политики, и возвратилась к чисто церковной идее. Итак мы, говоря о соединении России с католичеством, вовсе не понимаем этого соединения тождественным с нашею униею; так как уния по прежним понятиям и немыслима.

 

Послание митр. А. Шептицкого епископу Волынскому и Житомирскому А. Храповицкому, ноябрь 1903г. Док №25. / Митрополит Андрей Шептицкий и греко-католики в России. Кн. 1: Документы и материалы 1899 - 1917, с.77

[Олега]

Так же, как у ариан, монофизитов и иконоборцев. Господь, по великому милосердию Своему, оставил вам возможность пользоваться Его таинствами - нашими таинствами. Своего у вас - только ошибки и раскол, а всё истинное, что у вас есть - наше. Своё у вас мешает сиять нашему у вас, но полностью его не затемняет.

 

Вот затемняете вы своими заблуждениями сияние целого Христа. Не затемняли бы - были бы католиками.

ВОТ ИМЕННО ГОСПОДЬ, А НЕ МАКС БУЛАВА. ПУСТЬ ОН НАС И СУДИТ. А когда Бог Судит то лучше молчать чем жевать. Изменено 10 марта, 2016 пользователем Олега

[Павел Недашковский]

Всякого рода "евхаристическая экклесиология" мне в данном случае ничуть не интересна

 

Главное вместе с водой из купели младенца не вылить. Православная "евхаристическая экклезиология" оказала влияние на "экклезиологию communio" II Ватиканского Собора и может иметь вполне католическое прочтение, о чем писал Папа Бенедикт XVI еще будучи главой Конгрегации Вероучения

 

"The ecclesiology of communion at its very foundation is a Eucharistic ecclesiology. It is very close to that Eucharistic ecclesiology that Orthodox theologians so convincingly developed during the past century"

 

https://www.ewtn.com...IA/CDFECCV2.HTM

 

Близко конечно не значит тождественно. О различиях Папа Бенедикт XVI писал в ходе известной дискуссии с кардиналом Каспером о связи Вселенской и Поместной Церкви

Изменено 11 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

... лучше молчать чем жевать.

Последуйте, наконец. этому совету.

[Олега]

 

Последуйте, наконец. этому совету.

Так не я же присвоил статус Судьи. Я и так больше помалкиваю. у нас здесь только один человек всю Вселенную Судит. Размахался.

[Олега]

Всякого рода "евхаристическая экклесиология" мне в данном случае ничуть не интересна

 

Главное вместе с водой из купели младенца не вылить. Православная "евхаристическая экклезиология" оказала влияние на "экклезиологию communio" II Ватиканского Собора и может иметь вполне католическое прочтение, о чем писал Папа Бенедикт XVI еще будучи главой Конгрегации Вероучения

 

"The ecclesiology of communion at its very foundation is a Eucharistic ecclesiology. It is very close to that Eucharistic ecclesiology that Orthodox theologians so convincingly developed during the past century"

 

https://www.ewtn.com...IA/CDFECCV2.HTM

 

Близко конечно не значит тождественно. О различиях Папа Бенедикт XVI писал в ходе известной дискуссии с кардиналом Каспером о связи Вселенской и Поместной Церкви

Так человек не понимает самой сути Евхаристии, у него в схоластике другая суть прописана, сугубо филосовско-научная с акциденциями и прочими атрибутами. А то что вне Церкви ни какой Евхаристии быть не может, что ни у каких ариан её не было, он как то упустил из виду. То что Евхаристия всех Верных с Уопшими и Святыми объединяет у Аквинского видимо не прописано.

[Neta]

В РПЦ заявляют о сохранении глубоких разногласий с Ватиканом

 

 

У меня нет слов, приличных.

[Павел Недашковский]

Так человек не понимает самой сути Евхаристии, у него в схоластике другая суть прописана, сугубо филосовско-научная с акциденциями и прочими атрибутами. А то что вне Церкви ни какой Евхаристии быть не может, что ни у каких ариан её не было, он как то упустил из виду. То что Евхаристия всех Верных с Уопшими и Святыми объединяет у Аквинского видимо не прописано.

 

Тебя тоже на поворотах заносит. В католическом прочтении "евхаристической экклезиологии", в отличии от некоторых моментов у того же Афанасьева, не противопоставляется "вертикальное" (каноническое) и "горизонтальное" (сакраментальное) единство между Поместными Церквями - это не две противоположных экклезиологии, а два взаимосвязанных элемента

Изменено 11 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Drogon]

То что Евхаристия всех Верных с Уопшими и Святыми объединяет у Аквинского видимо не прописано.

Фому Аквинского не читал, но осуждаю...

[Drogon]

В РПЦ заявляют о сохранении глубоких разногласий с Ватиканом

 

 

У меня нет слов, приличных.

Ожидаемо.

[Maxim Bulava]

В РПЦ заявляют о сохранении глубоких разногласий с Ватиканом

 

 

У меня нет слов, приличных.

А в адрес кого, позвольте поинтересоваться?

 

Попели печальных песенок, поиграли на свирели и даже осудили свою собственную католическую унию, святое дело, а РПЦ по-прежнему нос воротит?

 

хе-хе....

[Maxim Bulava]

А то что вне Церкви ни какой Евхаристии быть не может...

А крещение может, а, богослов-афанасьевец?