Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[Олега]

"Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20)"

Тем более когда два таких Двое. Два Предстоятеля, два Викария Христа!

[Маричка]

+100500 Но мне кажется дух ипостась бога , а Бог ВЕЗДЕСУШ значить он ОДНО МОМЕНТО находиться в любой точке Вселенной и на встречи тоже - просто его можно ощущать , а можно нет - НО ОН ОДНОЗНАЧНО там был . как впрочем и в любой точке Вселенной .

как сказано - "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20)"

 

Пантеизьм. Мои сомнительные поздравления обоим православным выступающим.

[Олега]

 

 

Пантеизьм. Мои сомнительные поздравления обоим православным выступающим.

Я что ли второй? ) А что удивительного что Дух Святой там, где два Предстоятеля Поместных Церквей встречаются?

[Romulus]

Пантеизьм. Мои сомнительные поздравления обоим православным выступающим.

Я что ли второй? ) А что удивительного что Дух Святой там, где два Предстоятеля Поместных Церквей встречаются?

 

А я не против быть первым Брать мне просто больше повезло

[black cat]

А что удивительного что Дух Святой там, где два Предстоятеля Поместных Церквей встречаются?

 

Есть свидетельства?

Кстати, истины ради, Церкви были представлены две: одна действительно поместная (одна из 15ти Православных), другая - Вселенская, Католическая. Вы уж как-то, хотя бы здесь, называйте своими именами структуры.

[Romulus]

А что удивительного что Дух Святой там, где два Предстоятеля Поместных Церквей встречаются?

 

Есть свидетельства?

 

Да Евангелие -Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20), Вы не признаете эту книгу ?

 

Более того примат Папы обосновывается, что от апостолов перешло по наследству благодать Духа Святого -поэтому он может решать что такое хорошо и что такое плохо -

 

Апостольское преемство- а по Вашему что Апостолы передали - ?

 

Так для Католического Кругозора - По учению исторических церквей, через рукоположения передаётся благодать Духа Святого, полученная апостолами. Ими, по свидетельствуНового Завета, были совершены первые хиротонии (Деян. 14:23, 2Тим. 1:6 и др.). Также они указали своим ученикам совершать рукоположения по их примеру (Тит. 1:5, 1Тим. 5:22). В Апостольских правилах закреплено условие совершения рукоположения: священника,диакона и низших клириков рукополагает один епископ (правило 2), а епископа рукополагают двое или трое епископов (правило 1).

Изменено 14 февраля, 2016 пользователем Romulus

[black cat]

-поэтому он может решать что такое хорошо и что такое плохо -

 

Только в одной ситуации - ex cathedra.

[Марион]

Ознакомился. Особого "криминала" не увидел. Правда, над каждым пунктом более досконально пока не размышлял.

Зато ерунду обнаружил:

 

метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства.

Может, метод "униатизма" действительно устарел (вряд ли возможен путь, какой был в XVI-XVII веках), но в корне неверно приведено здесь его определение.

Как раз уния предполагает воссоединение с полнотой Вселенской Церкви всей общины, всей поместной Церкви и принципиально следит, чтобы интересы общин на местах ни в чем существенно-самобытном не были ущемлены. Вот переход из православия в католичество отдельных лиц со сменой обряда (де-юре или де-факто), что чаще всего и происходит в России, действительно, зачастую вырывает эти лица из своей общины, традиции, Церкви - вопреки, кстати, желанию св. Престола и согласно желанию самих воссоединяемых с полнотой Церкви.

Определение сие явно не от Ватикана, а от другой стороны ))

Изменено 14 февраля, 2016 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

Определение сие явно не от Ватикана, а от другой стороны ))

От лукавого, называя вещи своими именами.

[Romulus]

А фраза Папы о том, что он во время встречи ощутил особое присутствие Духа Святого

 

Дипломатия и иллюзия.

 

Чудны твои дела Господи . Два Православных говорят , что Папа Римский чувствует присутствие Духа Святого , а Католики в ответ у Папы Римского иллюзии ( то бишь сознательно или несознательно врет пастве )

 

А потом обижаются когда православные пишут " Нет благодати духа святого где ересь в вере "

Нельзя БЫТЬ КАТОЛИКОМ БОЛЬШЕ ЧЕМ САМИ КАТОЛИКИ , НО ВИДИМО ПРАВОСЛАВНЫЕ БОЛЬШИЕ КАТОЛИКИ ЧЕМ САМИ КАТОЛИКИ

 

в «Новой католической энциклопедии» о Боге сказано, что он «присутствует везде и во всем» (New Catholic Encyclopedia)

доктрина о вездесущности Бога сформулирована католическим богословом Фомой Аквинским

 

Видимо Теперь он не Вездесушь

[Марион]

в «Новой католической энциклопедии» о Боге сказано, что он «присутствует везде и во всем» (New Catholic Encyclopedia)

доктрина о вездесущности Бога сформулирована католическим богословом Фомой Аквинским

Вездесущность Бога была известна мало того, что задолго до Фомы, о ней знали задолго до появления первых христиан.

[Romulus]

в «Новой католической энциклопедии» о Боге сказано, что он «присутствует везде и во всем» (New Catholic Encyclopedia)

доктрина о вездесущности Бога сформулирована католическим богословом Фомой Аквинским

Вездесущность Бога была известна мало того, что задолго до Фомы, о ней знали задолго до появления первых христиан.

 

Значить он там был- Остался Вопрос к Папе что он там чувствовал (если вообще чувствовал) - если не присутствие Духа святого

[Mar!a]

Мы не присутствовали на их приватной беседе. Может быть у Папы Франциска и было какое то веское основание так говорить, к примеру получил какое-то вдохновение свыше как ответить на какой то вопрос и т.п. Почему нет. Не вижу проблемы в этой его формулировке.

[Romulus]

Мы не присутствовали на их приватной беседе. Может быть у Папы Франциска и было какое то веское основание так говорить, к примеру получил какое-то вдохновение свыше как ответить на какой то вопрос и т.п. Почему нет. Не вижу проблемы в этой его формулировке.

 

Вот и Мы об этом уже два дня православные на форуме говорят , что Папа чувствовал присутствие Святого духа и доверяют его словам , а часть Католиков на форуме нас пытаются убедить в обратном

[Mar!a]

Католики бывают разные, синие, белые, красные.

P.S. Я вам все же поясню. Убеждали вас в обратном католики из Украины, им было обидно (и мне это вполне понятно) читать некоторые пункты этого документа.

Изменено 14 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[Solowhoff]

 

Может, метод "униатизма" действительно устарел (вряд ли возможен путь, какой был в XVI-XVII веках),

 

Почему только 16-17 века? Методом унии прекрасно пользовались и в 18, и в 19, и даже в 20 веке.

Более того, создание ординариатов англиканского обряда Папой Бенедиктом 16 тоже во многом происходило подобным образом. А это уже наш 21 век.

[Amtaro]

Может, сверим список маричкиных глупостей (или "глупостей")? Забегая вперед: слова sede vacante ей произнесены, как я считаю, не к месту. А из остального что не так?

Да всё. Ну что поделаешь - эмоциональная женщина.

[Mitrich]

пункты 5, 7, 24, 25, 27

П. 27 вполне можно прочитать по-католически.

 

"Выражаем надежду на то, что раскол среди православных верующих Украины будет преодолен на основе существующих канонических норм, что все православные христиане Украины будут жить в мире и согласии, а католические общины страны будут этому способствовать, чтобы наше христианское братство было еще более очевидно."

 

Поскольку для католиков никаких канонических норм, кроме действующего ККП, не существует, данный пункт можно понять так, что путем преодоления раскола является подчинение украинских православных Папе. Разве ККП КЦ предусматривает другие пути?

 

Да просто все. Есть УПЦ МП, есть УПЦ КП и есть УАПЦ. Которые называют себя православными. Которые имеют определенные "существующие канонические нормы", имеющие мало касательства к ККПКЦ. И поскольку каждая деноминация считает своих визави схизматиками (что, по сути дела, так и есть), какие-то решения на основе "существующих канонических норм" весьма мало возможны. Приведение "существующих канонических норм" к некоему общему знаменателю также вряд ли возможно, посему католики всю эту байду будут просто наблюдать со стороны и не встревать во внутренние некатолические разборки. Что, на мой взгляд, правильно.

[Drogon]

Мнение о. Кирилла -

"Раз уж не утихают баталии вокруг совместной Декларации Папы Франциска и Патриарха Кирилла, особенно одного пункта, думаю и я вставить свои "5 копеек".

Как я люблю по пунктам.

1) статус документа. Декларация -документ пастырский и отчасти политический. Это не догмат, не акт Безошибочного учительства. С ним можно соглашаться или не соглашаться, можно критиковать или не критиковать. Католическая Церковь не КПСС где требуется поддерживать "линию партии" или молчать.

2) То, что одна из сторон -Папа Римский, еще не делает документ недоступным до критики.

Например Папа Римский Юлий ІІІ распространял пастырское послание в котором уверял, что сожжение еретиков не может огорчать Бога. Яркий пример ошибочного мнения изложенного в пастырском послании. Хотя не сомневаюсь, что в том самом XVI веке документ ожидал всеобщий "одобрям-с" и только св. Игнатий Лойола сотоварищи считали что еретиков надо побеждать Словом Божьим, а не пытками и костром.

И история показала, что распространение ереси остановили иезуитские колледжи, а не костры.

3) любой пункт надо брать целиком, а не фрагментами. Например 25 пункт, содержит все две части. А) -утверждение о неактуальности "униатизма", под которым понимается "отрывание" общины от одной церкви и передача ее другой. И В) что существующие униональные общины имеют право на существование и развитие. То есть развитие своих структур, ассоциаций, монашеских орденов и тд.

напомню, что миф будто восточно -католические общины размножаются только присоединением православных общин к Католической Церкви -неверен. Во первых они умножаются "естественным путем"-путем принятия новых членов в общины. И соответственно развитием структур. Во вторых переходом латинских общин в восточные обряды, так часто бывает с монашескими общинами. И наконец самообразование групп. Сначала формируются группы некатоликов объединенные общим интересом к КЦ, (это именно, что не православная и не община) и общиной они становятся уже в КЦ. А бывает, что так и остаются группой которая вливается в уже существующие общины.

4) Декларация документ о намерениях не одного лидера, а двоих. То есть патриарх Кирилл тоже декларирует, что РПЦ воздержится от переманивания целых общин. Хотя если читать СМИ принадлежащие РПЦ, то там с регулярной частотой мелькает информация о присоединении к РПЦ целых католических общин. Есть перешедшие в РПЦ католические общины в Африке. Есть знаменитый на весь "правмир" настоятель РПЦ в Пакистане, экскатолический священник вступивший в брак и перешедший в РПЦ вместе с общиной. Священник Георгий Максимов публиковал информацию о присоединении к РПЦ целой католической епархии на Филиппинах. То есть такие факты есть. Согласно Декларации РПЦ обещает впредь так не делать.

5) неисполнение Декларации, особенно ее субъективизированной интерпретации -неизбежно. Особенно в пунктах которые подписаны без оглядки на объективные реалии жизни.

Наконец мое мнение.

пытаться запрещать переходы общин -дело заведомо глупое. 6) Ну очередной католический монастырь захочет в православие, не примут в РПЦ, пойдут в Румынскую патриархию. С латинскими целибатами мечтающими о женитьбе -тоже самое. Захочет приход или монастырь из РПЦ в УГКЦ, тоже не проблема обойти этот пункт. Основывается община из трех нативных греко-католиков, а остальные люди присоединяются к существующей общине. И не важно, что их в тридцать раз больше.

7) А что патриарх РПЦ подписал документ в котором признает право на существование восточно католических общин, это тоже не гарант ничего. Думаю ультиматумы со стороны РПЦ с требованием упразднить УГКЦ никуда не денутся, причем пойдут со ссылкой на первый абзац 25 пункта Декларации, как будто второго не существует."

[Владимир М.]

Глава УГКЦ Святослав (Шевчук) поддал резкой критике пункты совместной декларации папы римского Франциска и главы Русской православной церкви Кирилла (Гундяева), касающиеся Украины. "Из нашего многолетнего опыта можно сказать: когда Ватикан и Москва организуют встречи или подписывают какие-то совместные тексты, то нам нечего ожидать от этого чего-то хорошего", - заявил Святослав в интервью, размещенном на сайте УГКЦ. Святослав в частности отметил, что украинские греко-католики не были привлечены к согласованию текста декларации, хотя она непосредственно касается и Украины. По его мнению, наиболее противоречивым является пункт 26 декларации, который гласит: "Призываем все стороны конфликта к благоразумию, общественной солидарности и деятельному миротворчеству. Призываем наши Церкви на Украине трудиться для достижения общественного согласия, воздерживаться от участия в противоборстве и не поддерживать дальнейшее развитие конфликта".

 

Больше читайте здесь: https://zn.ua/UKRAINE/glava-ugkc-rezko-raskritikoval-punkty-po-ukraine-deklaracii-vatikana-i-moskvy-204374_.html

[black cat]

когда Ватикан и Москва организуют встречи или подписывают какие-то совместные тексты

 

Истины ради, Ватикан и Москва тут не причём. Де-юре были представлены предстоятель РПЦ МП и предстоятель Святого Престола сиречь Католической Церкви.

Я вообще (возможно к своему стыду) не припомню чтоб Ватикан и Москва чего-то подписывали кроме установления дипотношений между собой.

[о.Тимофей]

 

Кстати, истины ради, Церкви были представлены две: одна действительно поместная (одна из 15ти Православных), другая - Вселенская, Католическая. Вы уж как-то, хотя бы здесь, называйте своими именами структуры.

 

«Предстоятели Церквей» (мн.ч.) – часто встречающийся в канонах Церкви термин. И Вам тоже следовало бы знать и учитывать, что как Римская Церковь считает себя центром Католической Церкви (но не ставит знак равенства, как поставили Вы, между прочим), так и Православная Церковь в целом считает себя в полноте Кат(ф)олической, а Римскую считает только одной из Поместных Церквей, хотя и первенствующую. Так что для нас были представлены две Поместные Церкви – Рима и Москвы, обе в своей сакраментальной полноте выражающие кафоличность как аспект природы Церкви.

Кстати, вот Вам слова человека, который для Вас должен быть бы авторитетом:

 

Папа Бенедикт XVI, будучи на посту главы Конгрегации Вероучения, в своем споре с кардиналом Каспером отметил: «Каспер, как и многие нынешние католики, слыша выражение "Вселенская Католическая Церковь", немедленно начинает думать о Папе, Римской Курии, церковной политике и излишнем, якобы, централизме. Но, как объясняет Ратцингер, в этом нет никакого смысла, поскольку Римская Церковь – Церковь поместная, хотя и несет особую, вселенскую, ответственность» (Блоссер. Спор между Каспером и Ратцингером и состояние Церкви. Библиотека сайта «Уна Воце»). Это, между прочим, согласно и с оценкой специалистов экклесиологии II Ватиканского Собора, в документах которого «не сказано, что эта Единая Святая Католическая Церковь Христова и есть Римская Церковь, или что Иисус основал ту самую историческую реалию, которая известна нам как Римская Церковь. …Уча, что Церковь Христова пребывает в Римской Церкви, Собор ясно признает право других христианских сообществ именоваться Церквами, авторитетно подтверждая тем самым правомочность давно и широко распространенной терминологии, по крайней мере – по отношению к отделенным Церквам Востока, то есть к восточному православию» (О'Коннор. Церковь Христова и Католическая Церковь. Библиотека сайта «Уна Воце»). После всего сказанного мы можем считать друг друга членами Единой Святой Католической и Апостольской Церкви, даже не находясь в общении с Римом. И если, как справедливо отметил К.Барт, «соединение Церквей не создают, а обнаруживают» (Богословские Труды, т.VIII, с. 16), то мы именно обнаружили, что Единство Католической Церкви как Мистического Тела Христова, распространяется и на те Апостольские Церкви, которые, по каким-то историческим причинам, не находятся в полном общении с Римом или просто не признают обязательной административной и дисциплинарной зависимости от Римского Престола. И хотя Бенедикт в сущности повторил формулировку Льва IX,обозначившего «Римскую Церковь главой и матерью всех Поместных Церквей» (Бармин Полемика и схизма, с. 155), но уже, слава Богу, далеко в прошлом экклесиологический ригоризм Льва, считавшего, что Церкви (!), прервавшие общение с Римом, теряют статус Церкви и превращаются …«в сборище еретиков и синагогу сатаны» (там же). Такой ригоризм в сущности есть хула на Духа Святаго, так как собранная во имя Христа Церковь остается Церковью, если исповедует догматы Истины и совершает Таинства

 

Да, мы – Церкви, находящиеся вне евхаристического общения друг с другом. Это – рана и боль, но благодаря таким как Вы, эта рана никогда не залечится.

[о.Тимофей]

Ознакомился. Особого "криминала" не увидел. Правда, над каждым пунктом более досконально пока не размышлял.

Зато ерунду обнаружил:

 

метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства.

Может, метод "униатизма" действительно устарел (вряд ли возможен путь, какой был в XVI-XVII веках), но в корне неверно приведено здесь его определение.

Как раз уния предполагает воссоединение с полнотой Вселенской Церкви всей общины, всей поместной Церкви и принципиально следит, чтобы интересы общин на местах ни в чем существенно-самобытном не были ущемлены. Вот переход из православия в католичество отдельных лиц со сменой обряда (де-юре или де-факто), что чаще всего и происходит в России, действительно, зачастую вырывает эти лица из своей общины, традиции, Церкви - вопреки, кстати, желанию св. Престола и согласно желанию самих воссоединяемых с полнотой Церкви.

Определение сие явно не от Ватикана, а от другой стороны ))

 

Вы никак не хотите понять, что структурально эти общины были частью определенной Поместной Церкви, союз которых (ПЦ) и составляет, согласно Киприану Карф., «Единство Католических Церквей». В этом вопросе Рим –только одна из Поместных Церквей, а не «Единственная Католическая» (см. мой предыдущий комментарий, где приведены слова и Папы Бенедикта). А поэтому эти общины – с точки зрения канонического права – совершали самовольный переход из юрисдикции одной Церкви в юрисдикцию другой.

Да, и насчет Ватикана: заблуждаетесь! и Папа Бенедикт, и Папа Франциск несколько раз говорили эту самую формулу (еще в Баламанде она была впервые озвучена Ратцингером когда он был кардиналом). Именно там впервые почти слово в слово прозвучало: «метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства, но возникшие в древности церковные общины имеют право существовать».

[о.Тимофей]

Определение сие явно не от Ватикана, а от другой стороны ))

От лукавого, называя вещи своими именами.

 

 

Вы хотите сказать, что Папы Бенедикт и Франциск – «лукавые»? Вы хотя бы потрудились проследить историю этой формулы. Еще в Баламанде она была впервые озвучена Ратцингером когда он был кардиналом. Именно там впервые почти слово в слово прозвучало: «метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства, но возникшие в древности церковные общины имеют право существовать».

[о.Тимофей]

А фраза Папы о том, что он во время встречи ощутил особое присутствие Духа Святого

 

Дипломатия и иллюзия.

 

Т.е. Дух Св. был помянут всуе? Фактически вы себя сейчас обвиняете,а не мы - вас