Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[Maxim Bulava]

1. Метафизические конструкции исповедания могут быть различны. Мы все равно тут излагаем только логические выкладки, а не прямое Откровение.

Так это можно сказать о любом догмате. Нет прямого откровения двух природах - мы излагаем логические выкладки из Откровения. Нет прямого откровения об иконопочитании - мы излагаем логические выкладки из Откровения. Нет прямого откровения о пресуществлении... И т.д.

2.Ну что обо мне говорить? давайте поговорим о каппадокийцах. Они так же питались радикальных никейцев примирить с антиникейцами или с омиусианами.

О Вас я говорю потому, что Вы тут претендуете на "сверхзнание" по отношению к церквям - Католической Церкви и церквям в схизме и ереси, то есть играете роль Волошина от богословия. Эта позиция в высшей степени парадоксальна, так как она подразумевает, что истины у обеих сторон нет (ни католики, ни православные не могут претендовать на звание Церкви как столпа и утверждения истины, более того - отсюда следует вывод о том, что истины по спорным вопросам нет и у подразумеваемой "сверхцеркви": католики+православные+, возможно, какие-нибудь армяне). Но зато истина есть, видимо, у определенного интеллектуального направления. Евхаристических экуменистов, например.

 

Назовите, пожалуйста, один разумный довод для того, чтобы я смог сделать вывод "моя Церковь - не Церковь".

Изменено 10 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вот, представьте себе, даже в эпоху вселенских соборов спорящие стороны оставались в Церкви.

Потому что, видимо, Вы так решили. Еще можно сомневаться в том, оставалась ли еретичествующая сторона в Церкви до того или иного Собора. Но после осуждавшего ересь Собора отвергавшие его постановления в Церкви анафемствовались. Это для Вас неизвестный факт?

Все намного сложнее примитивных суждений средневековой схоластики

Ну вот возьмите помянутый догмат о Филиокве и на его примере покажите, как оно сложнее.

 

Логически, как кажется мне, недостойному и неразумному ученику средневековых схоластов, для православного возможны три варианта по отношению к нему:

 

1) католики правы: Сын соучаствует в изведении Духа;

 

2) католики заблуждаются: Сын не соучаствует в изведении Духа;

 

3) соучаствует ли Сын в изведении Духа или нет - это неизвестно. Католики неправы, когда делают позитивное утверждение о том, что нам не дано знать через Откровение (львиная часть богословствующих православных сказала бы, что это утверждение - само по себе ересь, но да ладно).

 

Вы, кроме этой примитивной схоластики, способны породить еще и четвертое возможное суждение? Внимательно слушаю.

[о.Тимофей]

Григорий Богослов говорил эти слова о радикальных антитринитариях.

Эти же самые слова применимы ко взаимоотношениям со всеми, кто исповедует осужденную Церковью ересь.

Этими словами Вы еще раз подтверждаете, что Вы не способны делать выводы между важным и второстепенным.

Да за меня уже сделаны все выводы о важном и второстепенном - сам-то ведь я не берусь этого решать. Это Вы берете на себя такую смелость. Я понятия бы не имел, важно ли верить в исхождение от Отца и Сына: откуда мне об этом знать? Но Церковь сделала такой вывод, приняв догмат.

И паки реку: это только традиция Римской Церкви, а она не равна Вселенской Церкви.

Не Римской, а Католической, а она равна Вселенской Церкви, да, собственно, ей и является.

 

1. Я уже Вам сказал, что те же самые каппадокийцы к ДРУГИМ еретикам относились иначе, и даже вот во всю подобосущничество (из недр коего сами вышли) смогли терминологически переинтерпретировать так, чтобы и в Никею уместился, и от арианства отстало это движение. Так что не все так просто.

 

2. Этот выбор сделала РИМСКАЯ Церковь для себя. Я не сужу и не оправдываю этот выбор.

 

2. Вселенская Кафолическая Церкви отнюдь не то же самое, что группа Церквей, общающихся с Римом.

[о.Тимофей]

1. Метафизические конструкции исповедания могут быть различны. Мы все равно тут излагаем только логические выкладки, а не прямое Откровение.

Так это можно сказать о любом догмате. Нет прямого откровения двух природах - мы излагаем логические выкладки из Откровения. Нет прямого откровения об иконопочитании - мы излагаем логические выкладки из Откровения. Нет прямого откровения о пресуществлении... И т.д.

2.Ну что обо мне говорить? давайте поговорим о каппадокийцах. Они так же питались радикальных никейцев примирить с антиникейцами или с омиусианами.

О Вас я говорю потому, что Вы тут претендуете на "сверхзнание" по отношению к церквям - Католической Церкви и церквям в схизме и ереси, то есть играете роль Волошина от богословия. Эта позиция в высшей степени парадоксальна, так как она подразумевает, что истины у обеих сторон нет (ни католики, ни православные не могут претендовать на звание Церкви как столпа и утверждения истины, более того - отсюда следует вывод о том, что истины по спорным вопросам нет и у подразумеваемой "сверхцеркви": католики+православные+, возможно, какие-нибудь армяне). Но зато истина есть, видимо, у определенного интеллектуального направления. Евхаристических экуменистов, например.

 

Назовите, пожалуйста, один разумный довод для того, чтобы я смог сделать вывод "моя Церковь - не Церковь".

 

1. Да, мы пользуемся понятийным аппаратом (природа, сущность и т.д.), который в сущности есть дело человеческого рассудка. На этом языке исповедание веры всегда будет относительным. Иными словами, в рамках иной концепции и иного смыслового базиса могут быть и иные формулировки. Споры вокруг природ Христа как раз это прекрасно показали. Да и спор вокруг термина единосущный, когда восточные не хотели принимать его по причине его использования адопцианами и модалистами.

 

2. Вы снова не понимаете того, о чем я говорю! Я не отрицаю того, что Римская Церковь вполне Церковь. Просто критерий Церкви - это апостольское преемство. Единство дара Духа обеспечивает и единство в Дуже всех Церквей так, что мы говорим о них ка ко Единой Церкви. При этом формат церковной институции как во внутренней жизни, так и во внешнем общении Церквей не предустановлен Духом! Не зря ведь Дух излился на апостолов в 50-цу в равной мере на всех, а не так, что, скажем, получил бы дар Духа Петра, а через него - другие. Вот был бы строго монархический принцип. Но не так оно! Каждый апостол создавал своим рукоположением епископа Поместную Церковь. Церкви, разумеется, как и апостолы, должны общаться. Но бывают и разногласия по разным вопросам, которые прерывают общение. При этом ни одна из Церквей из-за этого не теряет своей церковной природы

[о.Тимофей]

..

 

Если бы еретичествующая сторона до собора была уже вне Церкви, то она не могла бы принимать участие в работе Собора. После собора тоже не все так просто. Есть разная степень причастности к Телу Церкви - в т.ч. и в вопросах доктринальных.

По вопросу о Филиокве: он не имеет сотериологического значения, а потому допустимо разномыслие, в т.ч. и допустимо признание тех, или иных метафизических схем истинными с точки зрения парадигмальных мыслительных установок. Поймите, ни Вы, ни я не были во внутрибождественом бытии Троицы. Мы можем только делать свои выводы.

[Maxim Bulava]

1. Я уже Вам сказал, что те же самые каппадокийцы к ДРУГИМ еретикам относились иначе, и даже вот во всю подобосущничество (из недр коего сами вышли) смогли терминологически переинтерпретировать так, чтобы и в Никею уместился, и от арианства отстало это движение. Так что не все так просто.

Терминологически можно перетолковать в основе своей православное суждение, но лишь неудачно выраженное, что было актуально в отношении некоторых "подобосущников". Но когда к тому или иному выражению добавляется неправославие в самом существе мысли, ничего тут не перетолкуешь.

 

"Дух Святой исходит от Отца" - вполне православно, и Сам Спаситель выразился именно так. "Дух Святой исходит только от Отца" - уже, так сказать, "подобосущие", на грани ереси, и в большинстве случаев сама ересь. "Дух Святой исходит от Отца таким образом, что Сын никак не соучаствует в изведении Духа" - чистейшая ересь, с которой невозможен никакой терминологический компромисс.

 

2. Этот выбор сделала РИМСКАЯ Церковь для себя. Я не сужу и не оправдываю этот выбор.

 

2. Вселенская Кафолическая Церкви отнюдь не то же самое, что группа Церквей, общающихся с Римом.

? Пропаганда.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

..

 

Если бы еретичествующая сторона до собора была уже вне Церкви, то она не могла бы принимать участие в работе Собора. После собора тоже не все так просто. Есть разная степень причастности к Телу Церкви - в т.ч. и в вопросах доктринальных.

Вот после собора очень просто. Еретики отлучались от Церкви и начинали преследоваться светскими властями.

 

К Телу Церкви есть разная причастность у разных еретиков, да. Одни ближе к ней, другие дальше от нее, но все вне ее.

По вопросу о Филиокве: он не имеет сотериологического значения, а потому допустимо разномыслие, в т.ч. и допустимо признание тех, или иных метафизических схем истинными с точки зрения парадигмальных мыслительных установок.

Ну потому что Вы (притом, лично) так решили. Но. как видите, ничего супротив предусмотренного мной Вы не изобрели. Католики ошибаются в форме, которую я описал как "соучаствует ли Сын в изведении Духа или нет - это неизвестно. Католики неправы, когда делают позитивное утверждение о том, что нам не дано знать через Откровение". Итак, ради чего мы должны признать, что наша Церковь ошибается?

Поймите, ни Вы, ни я не были во внутрибождественом бытии Троицы. Мы можем только делать свои выводы.

О, как. О единосущии можем, о Филиокве - нет. Где логика?

Изменено 20 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

По вопросу о Филиокве: он не имеет сотериологического значения, а потому допустимо разномыслие, в т.ч. и допустимо признание тех, или иных метафизических схем истинными с точки зрения парадигмальных мыслительных установок.

Не могу с вами согласиться. Это добавка имеет спасительный аспект. Достаточно вспомнить, что формулировка возникла в борьбе с арианами.

Другое дело, что православные не приняли антифилиоквистскую формулировку Иже токмо от Отца. И до тех пор пока они исповедуют Никейский символ, они в рамках ортодоксии.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Amtaro

[Олега]

 

О Вас я говорю потому, что Вы тут претендуете на "сверхзнание" по отношению к церквям - Католической Церкви и церквям в схизме и ереси, то есть играете роль Волошина от богословия. Эта позиция в высшей степени парадоксальна, так как она подразумевает, что истины у обеих сторон нет (ни католики, ни православные не могут претендовать на звание Церкви как столпа и утверждения истины, более того - отсюда следует вывод о том, что истины по спорным вопросам нет и у подразумеваемой "сверхцеркви": католики+православные+, возможно, какие-нибудь армяне). Но зато истина есть, видимо, у определенного интеллектуального направления. Евхаристических экуменистов, например.

 

Назовите, пожалуйста, один разумный довод для того, чтобы я смог сделать вывод "моя Церковь - не Церковь".

Со времён Апостолов и распространения Христианства невозможно сказать о любой Поместной Церкви, что вот это мол Идеал и Вершина Совершенства. Церковь наша конечно Идеал и Вершина, но лишь в полной совокупности всех Поместных Церквей.

А после раскола вообще каждая Церковь с моделью автомобиля сопоставима. Есть Церковь, которую мы выбираем в соответствии тому насколь она нам соответствует. И Лексус тут ни чем не лучше Логана. У каждого свои плюсы и минусы. ))))

[Drogon]

Как то давно один мой друг сказал об Олеге - какой он православный, типичный протестант!...

[Олега]

Как то давно один мой друг сказал об Олеге - какой он православный, типичный протестант!...

Нормальный православный тот, кого католики считают почти протестантом, а протестанты почти католиком. :D

[Romulus]

О Вас я говорю потому, что Вы тут претендуете на "сверхзнание" по отношению к церквям - Католической Церкви и церквям в схизме и ереси, то есть играете роль Волошина от богословия. Эта позиция в высшей степени парадоксальна, так как она подразумевает, что истины у обеих сторон нет (ни католики, ни православные не могут претендовать на звание Церкви как столпа и утверждения истины, более того - отсюда следует вывод о том, что истины по спорным вопросам нет и у подразумеваемой "сверхцеркви": католики+православные+, возможно, какие-нибудь армяне). Но зато истина есть, видимо, у определенного интеллектуального направления. Евхаристических экуменистов, например.

 

Назовите, пожалуйста, один разумный довод для того, чтобы я смог сделать вывод "моя Церковь - не Церковь".

Со времён Апостолов и распространения Христианства невозможно сказать о любой Поместной Церкви, что вот это мол Идеал и Вершина Совершенства. Церковь наша конечно Идеал и Вершина, но лишь в полной совокупности всех Поместных Церквей.

А после раскола вообще каждая Церковь с моделью автомобиля сопоставима. Есть Церковь, которую мы выбираем в соответствии тому насколь она нам соответствует. И Лексус тут ни чем не лучше Логана. У каждого свои плюсы и минусы. ))))

 

Я вообще то Католичество отношусь отлично , честно сказать мне нравиться там все , не будь у них ересь , Я Бы стал Католиком ( как меня называют часть православных филокатоликом ) , НО но но Я реально чувствую что на правой стороне .

 

Я согласен с Одним Священником про определение Католичество -это Церковь ?. Церковь с Латинского ecclesia (Эклезия) переводиться собрание . у нас собрание и у них собрание , только у Нас Единая Святое Соборная Апостольское Собрание .

 

Я к чему не стоит стесняться называть вещи своими именами . Многие Святые древности были убеждены , что та или иная мысль Ересь - и они отдавали жизнь , здоровье итп ради этой точки зрения. Не буду ходить далеко, про восток скажу про Римских Пап .

 

Было время Все восточные епископы пали в Ересь монофизиство (или как то так)- Прогнулись под Императора Византии с целью по мириться с Армянами и Коптами до Халхидонского Собора ( если правильно назвал собор - что то о природе и воле Христа -разные точки зрения Были) .Один Святой Папа Римский Мартин Исповедник( вроде так его звали , да поправить меня кто то ) -остался на правой стороне .

Так Он не стал там разводить бабушка надвое сказала -Они Христиане с альтернативной точкой зрения, Мы Правы и они как то правы , Нет он не стал так делать

 

Собрал Собор вроде -Всех назвал Еретика и выдал Анафемы -распишитесь получите .Не каких сусу мусу .Его хотели убить сослали в ссылку в Крым - а он все равно Еретики и все .

История показала что он Прав потом Был Халхидонский Вселенский Собор и о природе Христа и его воли -показала что прав Папа Римский .. А как теперь про Ариан говорить они просто христиане с альтернативной точкой зрение .

 

Что интересно Католики считают . православных Схизматиками ( то есть раскольники ) , но не еретиками . потому что Мы соблюдаем Все 7 Вселенских соборов учение " Как католики не чего не прибавляем , как протестанты не чего не убавляем" то есть пришить нам не чего ( Нет не чего против Коли Сопрыкина - МЫ всегда можем сказать Вы нас не убедили Мы верим как верили и учили наши Отцы ) . А вот Католикам нужно доказывать , что это уточнеее и дополнение , а не ересь к учению 7-ми Вселенских соборов которые не до конца все раскрыли"

 

Это уточнение и дополнение истины от Примата и непогрешимости . Даже название какое символичное Католическая (кафолическая-Вселенская Церковь - Много Широко) и Православные (Ортодоксы -то есть в переводе правильно верующие) ( Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство). За нами Авторитет 7-ми Вселенских соборов , за ними такого нет в части уточнений и дополнений , за ними остаётся непогрешимость Примата

 

 

К чему такая длинная речь , если убежден что на правой стороне не стоит стесняться вещи называть своими именами

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Romulus

[Romulus]

По вопросу о Филиокве: он не имеет сотериологического значения, а потому допустимо разномыслие, в т.ч. и допустимо признание тех, или иных метафизических схем истинными с точки зрения парадигмальных мыслительных установок.

Не могу с вами согласиться. Это добавка имеет спасительный аспект. Достаточно вспомнить, что формулировка возникла в борьбе с арианами.

Другое дело, что православные не приняли антифилиоквистскую формулировку Иже токмо от Отца. И до тех пор пока они исповедуют Никейский символ, они в рамках ортодоксии.

 

 

Не когда не слышал такого , что это обсуждалось на Вселенском соборе , У Вас есть достоверный Протокол 1 и 2 Вселенского Собора , где видно что поднимался этот вопрос ,?

 

Я знаю что это довод Католиков , что нет предлога "Только от Отца" поэтому это не противоречие , а уточнение догмата , а вот историю что на Вселенском 1 или 2 Соборе поднимался Вопрос о предлоге " только" и Восточные Епископы ее отвергли не слышал . С чего Вы взяли ?

[Владимир М.]

Церковь с Латинского ecclesia (Эклезия) переводиться собрание

Это греческое слово, перешедшее в латинский язык.

[Amtaro]

знаю что это довод Католиков , что нет предлога "Только от Отца" поэтому это не противоречие , а уточнение догмата , а вот историю что на Вселенском 1 или 2 Соборе поднимался Вопрос о предлоге " только" и Восточные Епископы ее отвергли не слышал . С чего Вы взяли ?

Первый вс. собор тут не при чём. Эта формулировка возникла в ходе присоединения ариан-вестготов в конце 6 века. А чтобы вопрос о токмо от Отца поднимался кем-либо из восточных епископов - я такого не слыхал и не говорил. Сказал и повторю, что пока эта добавка не принята на Востоке - они остаются в рамках ортодоксии.

[о.Тимофей]

Терминологически можно перетолковать в основе своей православное суждение, но лишь неудачно выраженное, что было актуально в отношении некоторых "подобосущников". Но когда к тому или иному выражению добавляется неправославие в самом существе мысли, ничего тут не перетолкуешь. "Дух Святой исходит от Отца" - вполне православно, и Сам Спаситель выразился именно так. "Дух Святой исходит только от Отца" - уже, так сказать, "подобосущие", на грани ереси, и в большинстве случаев сама ересь. "Дух Святой исходит от Отца таким образом, что Сын никак не соучаствует в изведении Духа" - чистейшая ересь, с которой невозможен никакой терминологический компромисс.

 

Еще раз повторяю: мы с Вами не были свидетелями исхождения Духа. Для нас важно, что Он – Бог Животворящий от Отца Исходящий. Верят неции, что и Сын принимает участие в Исхождении? – да нет проблем. Это не влияет на наше почитание Отца и Сына и Духа. Мы не умаляем достоинств ни Одного из Трех.

 

? Пропаганда.

 

Нет, констатация факта. В противном случае и Ваш тезис – пропаганда.

 

Вот после собора очень просто. Еретики отлучались от Церкви и начинали преследоваться светскими властями. К Телу Церкви есть разная причастность у разных еретиков, да. Одни ближе к ней, другие дальше от нее, но все вне ее.

 

1. А Вы дерзнете на Суде Христу сказать что вот Исаак Сирин – не в Теле Церкви, так как был епископом «несторианским» (а сие течение осуждено аж Вселенским Собором!) А не боитесь в «День Оный» о себе узнать, что сами вне Церкви, а вот тех, кого вы рискнули «вычеркнуть» узреть как раз в списках самых верных служителей Христа и Церкви?

Да поймите же Вы, что мы больше «верою, а не знанием» существуем в этом мире.

 

Ну потому что Вы (притом, лично) так решили. Но. как видите, ничего супротив предусмотренного мной Вы не изобрели. Католики ошибаются в форме, которую я описал как "соучаствует ли Сын в изведении Духа или нет - это неизвестно. Католики неправы, когда делают позитивное утверждение о том, что нам не дано знать через Откровение". Итак, ради чего мы должны признать, что наша Церковь ошибается?

...О единосущии можем, о Филиокве - нет. Где логика?

 

2. Ошибаетесь вы в своем упрямстве тем, что локальную метафизическую выкладку выдаете за истину в последней инстанции.

 

3. Термин «единосущный» лишь возможность обозначить тождественность в Божестве Трех Персон. Он не заглядывает в тайну личностных отношений. Разница существенная.

 

По вопросу о Филиокве: Не могу с вами согласиться. Это добавка имеет спасительный аспект. Достаточно вспомнить, что формулировка возникла в борьбе с арианами.

 

Бороться с арианами можно и другими средствами.

[Maxim Bulava]

Еще раз повторяю: мы с Вами не были свидетелями исхождения Духа. Для нас важно, что Он – Бог Животворящий от Отца Исходящий. Верят неции, что и Сын принимает участие в Исхождении? – да нет проблем. Это не влияет на наше почитание Отца и Сына и Духа. Мы не умаляем достоинств ни Одного из Трех.

Вот просто смешно уже. "Мы не были свидетелями исхождения Духа"... Мы не были свидетелями рождения Сына и не сидели с микроскопом, изучая соединение естеств. Может, Троицу тоже не надо почитать - Вы же не свидетель предвечного Троического бытия? Всё, что принимается верой, дается нам в Откровении и затем осмысляется Церковью.

Нет, констатация факта.

С Вами утомительно разговаривать, настолько примитивные вещи Вы прописываете. Это "Вселенская Кафолическая Церкви отнюдь не то же самое, что группа Церквей, общающихся с Римом" - факт? Видимый восход солнца над горизонтом по утрам в ясную погоду - факт. То, что Вы пишите, должно быть принято на веру, причем веру, непонятно из какого слышания возникшую, так как ни одна из церквей о невидимом разделении Церкви Христовой не учит, и о единстве "поверх конфессиональных барьеров" говорят одни протестанты.

 

Всё, смысла нет в этой беседе.

Изменено 15 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Бороться с арианами можно и другими средствами.

Можно, конечно, сжигать. Но не уверен, что это православнее, чем филиокве.

[о.Тимофей]

..

 

1. Повторяю еще раз: осмысление данного в Откровении опыта происходит в рамках конкретного национального мышления (культура, язык, понятийный аппарат и т.д.). Терминологически и метафизически это может быть выражено и другим языком.

2. Чисто отвлеченные метафизические вопросы нет смысла обсуждать. Отрицание Троицы ведет к отрицанию обожения. К чему худому на деле приводит отрицание исхождения Духа И ОТ СЫНА, при учете, что всех Лиц Троицы мы признаем равнобожествеными и равночестными?

 

3. Доказательства этому факту я привел. Вы их просто НЕ услышали. Церковь есть основанное на апостольском преемстве и Крещении сообщество, совершающее Евхаристию. Все! Точка! Видимое единство состоит именно в том, что у нас у всех одна и та же субстанция - Тела и Крови Христа на наших алтарях. Это - видимое реальное единство нашего организма на онтологическом уровне: все, у кого в руках Христос - объединены с Ним в Одно Тело!!! Невозможно причаститься Христу и остаться вне Его Тела. но - видимо, и подается нам в Евхаристии. Касаемо конфессий - не все так просто. Вы же просто все примитивизруете.

[ioann22]

Церковь - это не сакраментальное тело Христово (физическое тело под видами хлеба или вина), а мистическое "Тело", которое является телом лишь метафорически, но не истинно (см.Энциклику Пия XII). Когда верующий вкушает сакраментальное тело Христово, то оно вскоре перестаёт присутствовать в нём во время уничтожения видов хлеба или вина. Поэтому не надо думать, будто тело Христово постоянно — даже после уничтожения видов — присутствует в причастниках, и они все как-то становятся физическим телом Христа, а значит Христом. На самом деле, вне Его тела остаются все причастники. Тело Христово перестаёт присутствовать в них (независимо от достоинства или недостоинства) уже через несколько минут, unio sacramentalis прекращается. Не в этом цель причащения. Главное цель вкушения евхаристии — усиление unio spiritualis, умножение благодатей, которые уменьшают чувственное вожделение, оберегают от скорого впадения в мортальные грехи и сжигают вениальные грехи.

 

Евхаристическая экклезиология (будто все Церкви с апостольским преемством вместе составляют Вселенскую Церковь вне зависимости от примата Петра) — это ересь, как и популярная у протестантов крещенская экклезиология (будто все крещёные составляют Вселенскую Церковь). Примат Петра является существенным, а не акцидентальным свойством Вселенской Церкви. Примат не был придуман людьми, Соборами или папами. Это Божественное установление Христа. Поэтому Вселенской Церковью является только Католическая Церковь, во главе которой стоит епископ Рима.

Изменено 4 июля, 2016 пользователем ioann22

[Семён]

Всегда думал, что где Евхаристия - там и Церковь....

[Олега]

Всегда думал, что где Евхаристия - там и Церковь....

Вообще то по св. Иринею где епископ там и Церковь, видимо про Примат не столь он осведомлён был.

[Олега]

 

Евхаристическая экклезиология (будто все Церкви с апостольским преемством вместе составляют Вселенскую Церковь вне зависимости от примата Петра) — это ересь, как и популярная у протестантов крещенская экклезиология (будто все крещёные составляют Вселенскую Церковь). Примат Петра является существенным, а не акцидентальным свойством Вселенской Церкви. Примат не был придуман людьми, Соборами или папами. Это Божественное установление Христа. Поэтому Вселенской Церковью является только Католическая Церковь, во главе которой стоит епископ Рима.

Я же говорю что у вас католиков прицелы давно сбиты. Это же надо Примат над Евхаристией поставить. Вот к чему приводят не правильные догматы. Всё же Брянчанинов явно прав был, когда утверждал что католики Папу над Христом поставили.

[Петр]

Олега, ну буду влезать в богословские дискуссии, я в этой области не силен, но насчет Брянчанинова это Вы погорячились. Католическая Церковь никогда Папу выше Христа не ставила. Как же Папа просил у блаженного Филиппа Нерри молиться о нем Христу ))

[Олега]

Олега, ну буду влезать в богословские дискуссии, я в этой области не силен, но насчет Брянчанинова это Вы погорячились. Католическая Церковь никогда Папу выше Христа не ставила. Как же Папа просил у блаженного Филиппа Нерри молиться о нем Христу ))

А я не про КЦ, а про некого католика, который Примат выше Евхаристии поставил.

Ну а в принципе продолжая мысль Семёна, Церковь это Евхаристия совершаемая епископом, И в этой Евхаристии соединяется Воинствующая Церковь с Торжествующей. Евхаристия это как раз и есть то Царство на земле про которое Христос говорит. Евхаристия это и есть Жизнь Вечная, и мы не приходим на Суд если нас от Причастия ни что не разделяет. Ну какой Примат? Примат это функция чисто управленческая.