Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[Maxim Bulava]

Грехи и ереси могут быть в сознании любого, кто причащается даже из рук Папы Римского – и даже у самого Папы. Они в частном порядке мешают действовать благодати на человека, не отменяя объективную природу Церкви.

Разумеется, они не влияют на природу Церкви: каким это вдруг образом ереси отдельных лиц или целых сообществ могут менять природу Католической Церкви? Никаким.

А с расколами как правило еще сложнее: тут чаще всего виноваты обе стороны, а потому грех лежит в равной мере на двух сторонах.

Раскол - отделение от Церкви. Поскольку Церковь безгрешна и не может иметь грехов в принципе, то в грехе раскола всегда находится одна сторона - раскольники. Вот если некое лицо в Церкви спровоцировало раскол, то у него имеется грех. Но он частный. Все прочие, кто принадлежат к Церкви, не являются участниками этого греха. Однако все, кто принадлежит к расколу, являются участниками греха раскола.

[Maxim Bulava]

Св. Августин:

 

"Во многом они были со мной. Крестились мы равно, и в крещении они со мною; Евангелие мы читаем, и в этом они со мною; праздники мучеников мы чтим, и в этом они со мной; торжество Пасхи почитаем, и там они были со мной. Но не во всем со мной: в расколе не со мной, в ереси не со мной. Во многих вещах со мной, в немногих вещах – не со мной. Но ради тех немногих вещей, в которых они не со мною, нет им пользы от тех многих, в которых они со мной".

[black cat]

А с расколами как правило еще сложнее: тут чаще всего виноваты обе стороны, а потому грех лежит в равной мере на двух сторонах.

 

Абсолютно правильное положение и именно оно должно быть отправным в налаживании чего конструктивного для сближения . а в каких-то вопросах и полного единения.

[о.Тимофей]

Св. Августин:

 

"Во многом они были со мной. Крестились мы равно, и в крещении они со мною; Евангелие мы читаем, и в этом они со мною; праздники мучеников мы чтим, и в этом они со мной; торжество Пасхи почитаем, и там они были со мной. Но не во всем со мной: в расколе не со мной, в ереси не со мной. Во многих вещах со мной, в немногих вещах – не со мной. Но ради тех немногих вещей, в которых они не со мною, нет им пользы от тех многих, в которых они со мной".

 

Максим, я не спорю с этим! Но то, что видно сегодня - не было видно Августину. А именно: понятие ереси - более сложное, чем просто следование определенной формуле. Христологические формулы и пневматологчисекие вопросы разделили христиан, и мы чаще всего вместо реальной ереси обличаем друг у друга просто терминологическую разницу в выражении общей веры

[Maxim Bulava]

Максим, я не спорю с этим! Но то, что видно сегодня - не было видно Августину. А именно: понятие ереси - более сложное, чем просто следование определенной формуле. Христологические формулы и пневматологчисекие вопросы разделили христиан, и мы чаще всего вместо реальной ереси обличаем друг у друга просто терминологическую разницу в выражении общей веры

Августин не считал "следование определенной формуле" ересью. Ересью Августин считал упорное сопротивление отрытой через Церковь истине.

 

"Хотя учение, которого придерживаются люди, могжет быть ложным и развращенным, но, если они не придерживаются его со страстным упорством, особенно когда они не образовали его через легкомысленность собственных суждений, а приняли от родителей, обольщенных и впавших в заблуждение, и если они, с беспокойством ища истину, готовы быть восстановленными в правоте, когда найдут ее, то они не должны быть сочтены еретиками".

Изменено 29 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

Августин не считал "следование определенной формуле" ересью. Ересью Августин считал упорное сопротивление отрытой через Церковь истине.

 

Вы не слышите, что Вам говорится. Понятие Истины не тождественно понятию вербальной формулы. Очень часто мы осуждаем в другой традиции релевантные формулы, считая их еретическими, считая, что только в нашей традиции раскрытая Истина облечена в адекватные одежды.

 

Аналогично обстоят дела и по вопросу церковного устройства: мы идеализируем свое, осуждая "все иное". А на самом деле все относительно...

Изменено 5 мая, 2016 пользователем о.Тимофей

[Maxim Bulava]

Вы не слышите, что Вам говорится. Понятие Истины не тождественно понятию вербальной формулы. Очень часто мы осуждаем в другой традиции релевантные формулы, считая их еретическими, считая, что только в нашей традиции раскрытая Истина облечена в адекватные одежды.

Я прекрасно слышу то, что Вы говорите. Вы хотите сказать, что расхождение между католиками и православными по поводу исхождения Святого Духа - это мнимая, чисто терминологическая разница.

 

Однако это не так. Терминологическими были расхождения между латинскими и греческими отцами ("от Отца и Сына", "от Отца через Сына"). А расхождения между современными православными и католиками не имеют терминологического характера, а являются существенными.

[Maxim Bulava]

Поэтому современные богословствующие православные - еретики по Августину, т.к. они не только используют "иную формулу", но и упорно отказываются принять католические изъяснения формул и вкладывают в них гетеродоксальное содержание, то есть их ересь имеет формальный характер.

[Maxim Bulava]

Аналогично обстоят дела и по вопросу церковного устройства: мы идеализируем свое, осуждая "все иное". А на самом деле все относительно...

Нельзя идеализировать догмат. Мы не "идеализируем" примат и безошибочность Папы - мы верим в них как в установленные Богом принципы устройства Церкви.. И считаем упорное отрицание этих принципов не "голосом иной традиции", а ересью.

[Семён]

Вы не слышите, что Вам говорится. Понятие Истины не тождественно понятию вербальной формулы. Очень часто мы осуждаем в другой традиции релевантные формулы, считая их еретическими, считая, что только в нашей традиции раскрытая Истина облечена в адекватные одежды.

 

А расхождения между современными православными и католиками не имеют терминологического характера, а являются существенными.

 

А в чём эти расхождения?

[Maxim Bulava]

А в чём эти расхождения?

А почему Вы задаете свой вопрос в такой форме? Нельзя ли прямее и проще?

[Семён]

А в чём эти расхождения?

А почему Вы задаете свой вопрос в такой форме? Нельзя ли прямее и проще?

 

Да я вроде прямо спросил Я тоже думал, что "Терминологическими были расхождения между латинскими и греческими отцами ("от Отца и Сына", "от Отца через Сына"). А православные меня упорно убеждают , что это не так. Хочу понять как же на самом деле.

[Maxim Bulava]

Да я вроде прямо спросил Я тоже думал, что "Терминологическими были расхождения между латинскими и греческими отцами ("от Отца и Сына", "от Отца через Сына"). А православные меня упорно убеждают , что это не так. Хочу понять как же на самом деле.

Стоп. Вас православные убеждают, что расхождения между латинскими и греческими отцами не имеют терминологического характера, а имеют существенный характер. Выражая солидарность, надо думать, с таким (антифилиоквистским), а не иным прочтением греческих отцов, да и отказывая иному прочтению в возможности существования.

 

Собственно, это всё, что нужно знать. Убеждающие Вас православные отрицают филиокве, то есть являются еретиками.

 

Чем греческие отцы в реальности отличались от современных православных - об этом было несколько тем, тут и на старой заглобе. Поищите, пожалуйста, сам я боюсь что-то важное упустить.

[о.Тимофей]

 

Собственно, это всё, что нужно знать. Убеждающие Вас православные отрицают филиокве, то есть являются еретиками.

 

Чем греческие отцы в реальности отличались от современных православных - об этом было несколько тем, тут и на старой заглобе. Поищите, пожалуйста, сам я боюсь что-то важное упустить.

 

В том то и дело, что вы сейчас упорно вгоняете в свои латинские рамки всю Церковную догматику. Это такая же ересь, как и упертый антифилиоквизм. Но вы понять этого не способны, увы. потому что сами - зеркало своих оппонентов.

[о.Тимофей]

Вы не слышите, что Вам говорится. Понятие Истины не тождественно понятию вербальной формулы. Очень часто мы осуждаем в другой традиции релевантные формулы, считая их еретическими, считая, что только в нашей традиции раскрытая Истина облечена в адекватные одежды.

Я прекрасно слышу то, что Вы говорите. Вы хотите сказать, что расхождение между католиками и православными по поводу исхождения Святого Духа - это мнимая, чисто терминологическая разница.

 

Однако это не так. Терминологическими были расхождения между латинскими и греческими отцами ("от Отца и Сына", "от Отца через Сына"). А расхождения между современными православными и католиками не имеют терминологического характера, а являются существенными.

 

концепции, взгляды, подходы были разные. Даже исповедуя разные точки зрения, люди остаются во Христе, в Церкви, в Истине, поскольку Истина - это не всегда вербальное изложение метафизических откровений

[о.Тимофей]

Аналогично обстоят дела и по вопросу церковного устройства: мы идеализируем свое, осуждая "все иное". А на самом деле все относительно...

Нельзя идеализировать догмат. Мы не "идеализируем" примат и безошибочность Папы - мы верим в них как в установленные Богом принципы устройства Церкви.. И считаем упорное отрицание этих принципов не "голосом иной традиции", а ересью.

 

ну вот вы сами сейчас и являетесь ересью - в наших глазах. Я не понимаю, у вас что цель - расплеваться друг с другом? Даже ваши богословы согшлашаются с тем, что не все так просто, а вы выдаете примитивную догматизацию локальной традиции

[Maxim Bulava]

ну вот вы сами сейчас и являетесь ересью - в наших глазах.

Вы говорите так, как будто я должен по этому поводу переживать.

Я не понимаю, у вас что цель - расплеваться друг с другом?

Если Вам неприятно то, что я говорю, то это не проистекает из моего желания расплеваться с Вами. Это проистекает из моего стремления четко выявить католическую истину, которая - это так - бескомпромиссна. Как говорил святой Григорий Богослов, "Да не подумают, однако же, будто бы я утверждаю, что всяким миром надобно дорожить. Ибо знаю, что есть прекрасное разногласие и самое пагубное единомыслие".

Даже ваши богословы согшлашаются с тем, что не все так просто

Вероятно, Вы имеете в виду одного из модернистских богословов, из числа тех, которые готовы оправдать хоть скотоложество, лишь бы это выглядело прогрессивно. Вот с ними соглашайтесь, сколько Вам угодно.

, а вы выдаете примитивную догматизацию локальной традиции

До меня "примитивно догматизировал" якобы "локальную" традицию ХХ-й Вселенский Собор. Какой, скажите, между нами может быть компромисс, если то, что для меня - постановление Вселенского Собора, для Вас - "примитивная догматизация"?

[Maxim Bulava]

концепции, взгляды, подходы были разные. Даже исповедуя разные точки зрения, люди остаются во Христе, в Церкви, в Истине, поскольку Истина - это не всегда вербальное изложение метафизических откровений

Двум сторонам нельзя оставаться в Церкви, исповедуя разные точки зрения, коль скоро одна из точек зрения отрицает то, чему учит Церковь. Еретики - вне Церкви.

 

Предпочитать киевские котлеты пожарским - можно.

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

В том то и дело, что вы сейчас упорно вгоняете в свои латинские рамки всю Церковную догматику.

Как интересно! А как выглядит догмат об исхождении Святого Духа вне "латинских рамок", а?

Это такая же ересь, как и упертый антифилиоквизм. Но вы понять этого не способны, увы. потому что сами - зеркало своих оппонентов.

А Вы-то у нас кто? Двух станов не боец, а только гость случайный? А я стою один меж них в ревущем пламени и дыме и всеми силами своими молюсь за тех и за других?

 

Ну то есть Вы декадент?

[arkadiy]

Т.е. то, что поётся на богослужении начиная с 7-ой минуты - это сфабриковано, или дан неверный перевод с латыни.

Рассуждения до 7-ой минуты меня не интересуют.

Изменено 6 мая, 2016 пользователем arkadiy

[о.Тимофей]

 

Если Вам неприятно то, что я говорю, то это не проистекает из моего желания расплеваться с Вами. Это проистекает из моего стремления четко выявить католическую истину, которая - это так - бескомпромиссна. Как говорил святой Григорий Богослов, "Да не подумают, однако же, будто бы я утверждаю, что всяким миром надобно дорожить. Ибо знаю, что есть прекрасное разногласие и самое пагубное единомыслие".

 

Григорий Богослов говорил эти слова о радикальных антитринитариях. Но при этом именно каппадокийцы проявили ту гибкость, которая не позволила отпасть от Церкви массам подобосущников (из недр коих вышли и сами каппадокийцы). Вы поверхностно, примитвно воспринимаете цитаты в отрыве не только от контекста всего слова, но и от контекста жизненной ситуации.

 

Вероятно, Вы имеете в виду одного из модернистских богословов, из числа тех, которые готовы оправдать хоть скотоложество, лишь бы это выглядело прогрессивно. Вот с ними соглашайтесь, сколько Вам угодно.

 

Этими словами Вы еще раз подтверждаете, что Вы не способны делать выводы между важным и второстепенным. Каппадокийцы были способны. уверен, что такой ралдикал-фундаменталист, как Вы, живи Вы во время каппадокийцев, и их бы числил в еретиках (что, впрочем, Рим долгое время и делал в отношении к ним), а потом бы, когда "официальная кафедра высказалась иначе", побежали бы их мощам пятки целовать. Эх...

 

До меня "примитивно догматизировал" якобы "локальную" традицию ХХ-й Вселенский Собор. Какой, скажите, между нами может быть компромисс, если то, что для меня - постановление Вселенского Собора, для Вас - "примитивная догматизация"?

 

И паки реку: это только традиция Римской Церкви, а она не равна Вселенской Церкви. Даже если в общении с нею пребывают множества Церквей, за границами этой монолитной институции все равно существует Кафолическая Церковь, существующая по признаку, который дал Игнатий Богоносец "Где епископ, там и Христос, а где Христос, а где Христос, там и Кафолическая Церковь и всякая благодать и Истина"

[о.Тимофей]

Двум сторонам нельзя оставаться в Церкви, исповедуя разные точки зрения, коль скоро одна из точек зрения отрицает то, чему учит Церковь. Еретики - вне Церкви.

 

Вот, представьте себе, даже в эпоху вселенских соборов спорящие стороны оставались в Церкви. Да что вселенских соборов? в апостольский век все общины Коринфа Павлом считались христианскими, Христовыми, хотя и находились во внутреннем меж собою расколе. Однако Павел не сказала: "вот эта община - Церковь, а остальные - еретики и схизматики, и должны немедленно изменить свои мнения и войти в общение с главной общиной". Все намного сложнее примитивных суждений средневековой схоластики

[о.Тимофей]

В том то и дело, что вы сейчас упорно вгоняете в свои латинские рамки всю Церковную догматику.

Как интересно! А как выглядит догмат об исхождении Святого Духа вне "латинских рамок", а?

Это такая же ересь, как и упертый антифилиоквизм. Но вы понять этого не способны, увы. потому что сами - зеркало своих оппонентов.

А Вы-то у нас кто? Двух станов не боец, а только гость случайный? А я стою один меж них в ревущем пламени и дыме и всеми силами своими молюсь за тех и за других?

 

Ну то есть Вы декадент?

 

1. Метафизические конструкции исповедания могут быть различны. Мы все равно тут излагаем только логические выкладки, а не прямое Откровение.

 

2.Ну что обо мне говорить? давайте поговорим о каппадокийцах. Они так же питались радикальных никейцев примирить с антиникейцами или с омиусианами.

[Владимир М.]

Нас вот в Харьковской семинарии учили, что это страшная ересь, мы еще силлогизмы Фотия, кажется, конспектировали.

Да я тоже конспектировал в ПСТБИ, и Васечко «сдавал».

Так а что значит Ваша фраза "Филиокве православные давно ересью не считают"? Выходит, считают, а обратное Вы написали по ошибке? Или Вы имели в виду, что не все православные считают филиокве ересью? Ну так это не новость.

[Maxim Bulava]

Григорий Богослов говорил эти слова о радикальных антитринитариях.

Эти же самые слова применимы ко взаимоотношениям со всеми, кто исповедует осужденную Церковью ересь.

Этими словами Вы еще раз подтверждаете, что Вы не способны делать выводы между важным и второстепенным.

Да за меня уже сделаны все выводы о важном и второстепенном - сам-то ведь я не берусь этого решать. Это Вы берете на себя такую смелость. Я понятия бы не имел, важно ли верить в исхождение от Отца и Сына: откуда мне об этом знать? Но Церковь сделала такой вывод, приняв догмат.

И паки реку: это только традиция Римской Церкви, а она не равна Вселенской Церкви.

Не Римской, а Католической, а она равна Вселенской Церкви, да, собственно, ей и является.