Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[Маричка]

Пропустила Ваш ответ. Ну да наверстаю.

Я отвечу. По существу.

1. Примат Папы мы не отвергаем, но не относим его к сфере «божественного права», а относим к сфере «церковного права», т.е. это – дисциплинарное учреждение. Насчет «непогрешимости решений» я давно предлагал римским католикам предложить заменить его словом «каноническая обязательность до последующего пересмотра или отмены».

А ху-ху не хо-хо?

2. Филиокве православные давно ересью не считают. Но призывают считать релевантными обе Пневматологии (потому что обе имеют древние корни). Я считаю, что это вполне допустимо, тем более, что ни славы Божественного Духа, ни спасительных плодов догмат о Филиокве не убавляет и не прибавляет.

Вот когда в приходах РПЦ СВ с "филиокве" будет допустим - вот тогда Ваши слова обретут хоть какую то убедительность.

3. Надо смотреть правде в глаза: многие исторические персонажи, даже прославленные в лике святости, были в реале «еще те кадры». Это не только у вас, но и у нас имеется! Так вот, надо беспристрастно изучать материалы их жизни (а не сказочного «жития»). В случае если найдется в их поведении греховная ярость – не закрывать на это глаза,а честно сказать: «да, он был человек и как человек – согрешил, поддался нравам своего времени. Но мы прославляем его подвиг (и далее указывается подвиг)». Это, повторяю, важно сделать обеим сторонам диалога по вопросу о святых.

ЧИТД. И демагогии в изобилии.

Изменено 2 апреля, 2016 пользователем Маричка

[Neta]

Маричко, культурно выражайся.)

[Арсений]

Патриарх Кирилл, судя по его образу действий, презирает Русскую Православную Церковь. Доверия особого среди православных ему нет. Противодействия, кстати, тоже. Просто он слишком далеко располагается. Вот смешно, но среди известных мне православных абсолютно никого не заинтересовала эта встреча. Почему? Не знаю. Изменено 3 апреля, 2016 пользователем Арсений

[Арсений]

Блин, как удалять предыдущие сообщения? Нет такой возможности.

[Neta]

А зачем удалять?

[Семён]

Патриарх Кирилл, судя по его образу действий, презирает Русскую Православную Церковь. Доверия особого среди православных ему нет. Противодействия, кстати, тоже. Просто он слишком далеко располагается. Вот смешно, но среди известных мне православных абсолютно никого не заинтересовала эта встреча. Почему? Не знаю.

 

Сходите, например, на Правмир. Там православные в панике уже, что католики хотят захватить РПЦ. Патриарх предатель, идут серьёзные разговоры о расколе. Есть случаи непоминовения Кирилла на Литургии духовенством.

[Семён]

А лично из моих знакомых православных, простых людей неискушённых в тонкостях богословия, большинство радуются этой встрече.

[Арсений]

Сходите, например, на Правмир. Там православные в панике уже, что католики хотят захватить РПЦ. Патриарх предатель, идут серьёзные разговоры о расколе. Есть случаи непоминовения Кирилла на Литургии духовенством.

Горстка интернет-воинов может возбуждаться как им угодно. У меня взгляд провинциала. Людям всё равно на патриарха. Тем более, женщинам пенсионного возраста, что составляют основу паствы. А непоминовение? У меня есть знакомый священник, что патриарха не поминает. Но, это никак не связано с Гаваной.

[Арсений]

А лично из моих знакомых православных, простых людей неискушённых в тонкостях богословия, большинство радуются этой встрече.

Нормальная человеческая реакция.

[black cat]

Есть случаи непоминовения Кирилла на Литургии духовенством.

 

Рэволюциоэры-анархисты?

Вообще это стыдобища не упоминать в литургическом ряду предстоятеля своей Церкви (и своего епископа - по крайней мере это делается у католиков, у православных - не знаю)).

[black cat]

православные в панике уже, что католики хотят захватить РПЦ

 

Это уже работа для психиатров.

[Арсений]

Рэволюциоэры-анархисты?

Вообще это стыдобища не упоминать в литургическом ряду предстоятеля своей Церкви (и своего епископа - по крайней мере это делается у католиков, у православных - не знаю)).

Ну почему же? Если бы мужчина женился на целомудренной женщине, а спустя некоторое время обнаружил, что его избранница не так уж целомудренна, и даже наоборот, спит со всяким движущимся объектом... Какая же тут стыдобища? Я так, ни сколько не оправдывая, пытаюсь понять непоминающих.

[Арсений]

православные в панике уже, что католики хотят захватить РПЦ

 

Это уже работа для психиатров.

Мне кажется, что эти православные правы. "Я-православный потому, что-не католик"!- некоторые православные так себя идентифицируют. А тут? Теряется ориентир. И вера.

[Арсений]

А зачем удалять?

Честно сказать-боюсь. Всю жизнь удалял написанное.

[Neta]

Не бойтесь, мы редко кусаемся.

[Amtaro]

Патриарх Кирилл, судя по его образу действий, презирает Русскую Православную Церковь

И в чём это презрение выражается?

[Арсений]

Патриарх Кирилл, судя по его образу действий, презирает Русскую Православную Церковь

И в чём это презрение выражается?

Спасибо за вопрос. В изменениях Устава РПЦ, внесённых в правление патриарха, прежде всего.

[о.Тимофей]

А ху-ху не хо-хо?

1. Детка, ху-хе-пи и прочие «детали» я предоставлю смаковать вам в одиночестве. И запомните: Не у всех мозги работают так примитивно, что они кроме междометий с надменным видом, ни на что большее не способны. Я понимаю – «быть, как дети», это хорошо, однако, апостол Павел предупреждал: «умом не младенствуйте».

А по существу вопроса – предложенное мною – реальный выход из тупика. Ну да, впрочем, кто ж против – наслаждайтесь своим «непогрешимым», смакуйте свои ху-ху и считайте себя «единственными истинными». Главное, «травой» запаситесь – а то как курить закончится, да глядишь иллюзии начнут рассеиваться..

 

2. Ваш же папа Бенедикт 15-й издал рескрипт, в котором предписал ЗАПРЕТ на чтение СВ по-гречески с Филиокве. он просто умнее вас был и понимал, что в греческой традиции он НИКОГДА не был с Филиокве. Потому и славянские Церкви, взявшие исток от византийской традиции, не будут его НИКОГДА читать с Филиокве. Что НЕ МЕШАЕТ нормально сослужить с Латинской Церковью, когда там на латыни читается с Филиокве. Более того! Даже «ваши» богословы из числа греко-католиков, спокойно причащаясь на латинской Св.Мессе (и читая там Символ с Филиокве), категорически против Филиокве в греческом и славянском текстах Но вы, дамочка, видимо и умнее, и святее, и непогрешимее не только всех вместевзятых богословов РКЦ и ГКЦ, но даже «непогрешимее» Бенедикта 15-го. Ах, да, конечно, я забыл, что он жил до 1 Ват.Собора, а потому, видимо, «непогрешимостью» не обладал? (шутка, конечно…).

 

3. Все? поток ваших мыслей исчерпан? И кроме эмоций – ничего? Печально, что представители конфессии, давшей Европе университеты, так интеллектуально деградировали, что не способны на конструктивный диалог. Или у вас не было «агрессивных» святых, в жизни которых были смущающие сюжеты биографии? Или в вашем понимании «святой» - это «безгрешный, аки Сам Бог»? пока что демагогией и пустозвонством занимаетесь вы, милочка.

 

И последнее: закрутите себе гайки, а то неприятно общаться с самовлюбленной (словно «обкуренной») дамочкой, привыкшей, видать, к бульварным формам общения.

 

АЛАВЕРДЫ!

 

 

Ну почему же? Если бы мужчина женился на целомудренной женщине, а спустя некоторое время обнаружил, что его избранница не так уж целомудренна, и даже наоборот, спит со всяким движущимся объектом... Какая же тут стыдобища? Я так, ни сколько не оправдывая, пытаюсь понять непоминающих.

 

Арсений, вообще-то «невеста» - это Церковь, а образ Жениха-Христа – епископ и пресвитериум. Так кто тут блудница? В данном случае получается, что это невеста (паства) блудит от своего «господина и отца», идя «налево»…

 

Мне кажется, что эти православные правы. "Я-православный потому, что-не католик"!- некоторые православные так себя идентифицируют. А тут? Теряется ориентир. И вера.

 

Арсений, Ваше определение веры и ориентира – это уже точно клиника. Вот как о нашей с римскими братиями общей вере писали отцы и богословы Церкви, к которой Вы мните себя принадлежащим:

 

«До каких пор мы, исповедуя Одного Христа и одну веру, будем поражать и рассекать друг друга? До каких пор мы, почитатели Одной и Той же Троицы, будем грызть и поедать, пока не истребим друг друга?»[1].

 

«Надо заметить, что папство мало чего существенного убавило и отвергло из учения Единой первоначальной Церкви. Но при этом прибавило много лишнего. Поэтому в нем и не могло не остаться многое из древнего предания апостолов и отцов Церкви. Иеромонах Климент (Зедергольм), читая не совсем правильные нападки на Римскую Церкви в наших светских и церковных изданиях, говорил мне: "В латинстве истина до того спутана корнями с самыми опасными для души заблуждениями, что надобно обращаться с ним весьма осторожно. И хвалить трудно Западную Церковь, и опрометчиво, невпопад порицать ее на публике трудно. Воображая (по неведению), что порицаешь только папство, можно легко повредить и некоторым сторонам нашей веры"»[2].

 

И еще: потрудитесь, пожалуйста, показать, что в совместной Декларации Папы и Патриарха конкретно противоречит истинам Евангелия? Только бойтесь впасть в хулу на Духа Святаго (ибо если истину назовете ересью, то похулите тем самым Духа Истины)!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[1] Марк Эфесский. Слово к блаженнейшему Папе Евгению IV на открытии Собора в Ферраре (1438), § 1 // Цит. по: Погодин 1994. С. 40.

 

[2] Леонтьев К. Отец Климент Зедергольм… с. 29.

[о.Тимофей]

Фома Аквинат тоже был апостолом? Вы уж могли бы понимать, что разделение между нами и вами – не в вопросе апостольской веры, а в вопросе трактовок предания, возникших в более поздние времена.

Это предполагает ту мысль, что позднейшие догматы - надстройки над апостольской верой, сами по себе чуждые ее строению. Например, что вопрос об исхождении Святого Духа в апостольской вере не укоренен.

 

Ну, то есть, перед нами модернизм.

 

 

Немного не так. Это предполагает, что философские термины и выкладки всегда помещены в контекст культуры и языка, а потому они – в отличие от Самого Акта Благовестия – не универсальны и могут корректироваться, причем, по принципу матрицы: в разных «школах мышления» могут быть правильно расставленные акценты, которые другой школе могут быть неприемлемы, но которые на самом деле в конфликте реальном не состоят.

 

Иными словами, философские объяснения веры не следует путать с самим Даром Веры.

[о.Тимофей]

Хорошо.ответьте на поставленный вопрос: как всецелый Христос может присутствовать вне Церкви и КАК то общество, в котором присутствует полнота Христа в виде Евхаристии - не Церковь, если Церковь и есть Тело Христово?

Так же, как у ариан, монофизитов и иконоборцев. Господь, по великому милосердию Своему, оставил вам возможность пользоваться Его таинствами - нашими таинствами. Своего у вас - только ошибки и раскол, а всё истинное, что у вас есть - наше. Своё у вас мешает сиять нашему у вас, но полностью его не затемняет.

 

Вот затемняете вы своими заблуждениями сияние целого Христа. Не затемняли бы - были бы католиками.

 

 

какая высокопарная риторика самоуверенного и фанатичного собеседника ))

Так вот, запомните: ни у нас, ни у вас нет ничего «своего». И мы, и вы – Церковь Христова, и это – не от нас, а Божий дар. Таинства – это не механические средства, это именно дар Присутствия Божьего, который, в свою очередь, и делает общину Церковью.

 

А теперь вдумайтесь в этот текст:

 

«Где Иисус Христос, там и Кат(ф)олическая Церковь» (Игнатий Богоносец. Смирн. 8).

Христос здесь поставлен в контексте епископского служения: «Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу» (там же). Речь идет именно о сакраментальном присутствии Христа, а не о "духовном". Ведь духовно Христос присутствует во всей вселенной

 

Итак, единственным условием бытия Церкви является апостольское преемство. Оно, в свою очередь, обеспечивает реальность сакраментального присутствия Христа (Евхаристия). А "Где Христос, там и Кат(ф)олическая Церковь". Т.е. община, которая совершает Евхаристию (а значит, имеет реальное Священство), является Телом Христовым (Кафолической Церковью). Никакого другого критерия кат(ф)оличности и церковности церковный автор не дает. Кат(ф)олическая Церковь там, где совершается Евхаристия. Совершается она в Риме руками епископа Римского Франциска? – Да! Значит, там есть Кафолическая Церковь. Совершается Евхаристия в Москве руками епископа Москвы – Кирилла? – Да! Значит, и тут есть Кат(ф)олическая Церковь.

 

Мы не больше и не меньше, чем Рим – Кат(ф)олическая Церковь. Рим не больше и не меньше, чем мы – Кат(ф)олическая Церковь. И при этом Риму следует учесть следующий нюанс: Евхаристия – это всецело «весь Христос» (об этом говорят даже латинские средневековые схоласты). Но если Рим признает, что у нас есть «весь Христос» (признавая реальность совершаемой у нас Евхаристии), то как он дерзает говорить, что у нас только «фрагменты» кафоличности и церковности? Ведь Церковь – это Тело Христово, а у нас оно (по собственному же учению Римской Церкви) присутствует в полноте. Так каким образом весь Христос может сталь лишь «фрагментом церковности», «фрагментом» собственной Церкви? – Если под «полнотой Церкви» понимать «полноту организационного устройства» или «полноту доктринальной системы», то тогда апостольская Церковь не обладала «полнотой». Очевидно, что «полнотой» Церкви может быть только Сам Христос. Все остальные формы ее служения и формулировки ее доктрины – плоды Присутствия Христа, а не условия этого Присутствия! Во всех Церквах, совершающих Евхаристию, усматривается природа Церкви, в этом смысле все они – Единая Христова Церковь, так как своим бытием она выражает бытие Единого Христа.

Относительно «единства церковной организации» как условия реального единства Церкви. – Так Восточные Церкви никогда не обладали «единством институции под единым епископом». Об этом – см. в «Экклесиологии» главу «Экклесиология Апокалипсиса».

Относительно мнения, будто раскол лишает одну из сторон статуса и природы церковной – см. в «Экклесиологии» главу «Экклесиология апостола Павла».

Касаемо создаваемых еретическими доктринами и расколами препятствий сиянию Света Христова: Так их полно и внутри каждой из Церквей. У каждой из Церквей есть свои доктринальные неточности, погрешности – по кр. мере, на уровне терминологии. У каждой исторической Церкви Свои грехи и слабости – о чем и говорит Апокалипсис (1-3 глл.) в послании Христа 7-ми Церквам.

 

А вот текст Папы Бенедикта:

«Не существует отдельного учения о Евхаристии и отдельного учения о Церкви, но они оба являются одним и тем же. Церковь рождается и пребывает в благодати того факта, что Господь сообщает Себя людям, входит в общение с ними, тем самым вызывая их к общению друг с другом. Церковь есть общение Бога с нами, которое в то же время создает истинное общение между людьми. Поэтому Церковь всегда созидается вокруг алтаря» («Общение как пространство спасения: точка зрения Йозефа Ратцингера» [https://sib-catholic.ru/ 14.04.2016]).

Соответственно, ни о каких «таинствах» вне Церкви, речи быть не может.

[о.Тимофей]

о. Тимофей, с интересом вас читаю и во многом согласен. Только вот тут вы точно преувеличиваете. Большинство правосланых РКЦ и Церковью то не считают, и Таинства соответственно не признают.

 

Спасибо, Семён, но, как видим из слов моего предыдущего собеседника, многие римские католики платят православным той же монетой. Эх…

[о.Тимофей]

Филиокве православные давно ересью не считают. Но призывают считать релевантными обе Пневматологии (потому что обе имеют древние корни).

А как в этом можно убедиться? Нас вот в Харьковской семинарии учили, что это страшная ересь, мы еще силлогизмы Фотия, кажется, конспектировали.

 

 

Да я тоже конспектировал в ПСТБИ, и Васечко «сдавал». Ну, вон латиняне тоже «конспектируют» своих «авторитетов», а эти последние кричат, что все, кто не с Римом – не Кат(ф)олическая Церковь. А Игнатий Богоносец считает принципиально иначе: единственный критерий Церкви у него – это совершение Евхаристии. Община, которая совершает Евхаристию, является Телом Христовым (Католической Церковью). Евхаристия же не может быть лишь «фрагментом» Церкви, потому что она есть присутствие всецелого Христа, а Христос не может быть «фрагментом» Церкви.

[о.Тимофей]

Так человек не понимает самой сути Евхаристии, у него в схоластике другая суть прописана, сугубо филосовско-научная с акциденциями и прочими атрибутами. А то что вне Церкви ни какой Евхаристии быть не может, что ни у каких ариан её не было, он как то упустил из виду. То что Евхаристия всех Верных с Уопшими и Святыми объединяет у Аквинского видимо не прописано.

 

Тебя тоже на поворотах заносит. В католическом прочтении "евхаристической экклезиологии", в отличии от некоторых моментов у того же Афанасьева, не противопоставляется "вертикальное" (каноническое) и "горизонтальное" (сакраментальное) единство между Поместными Церквями - это не две противоположных экклезиологии, а два взаимосвязанных элемента

 

Я бы все-таки сказал, что вертикальное единство – это сакраментальное, а горизонтальное – это каноны. Но неканоничноть или незаконность не аннулирует факта. Пример: назаконно рукоположенный даже в самой Римской Церкви клирик не теряет своего сана и может всю жизнь «законно» прослужит, будучи поставлен незаконно. Я имею ввиду, к примеру, человек, который содержит любовницу (или того хуже). О нем известно это, и рукополагающие не имели права рукополагать,но сделав это, они согрешили.Однако, незаконнорожденный все равно такой же человек как и законнорожденный. С точки зрения неканоническое нечто все равно сакраментально полноценно - будь то внутри Поместной Церкви, будь то во взаимоотношениях между Церквами.

[о.Тимофей]

Макс, не я наше Миропомазание признаю, а твоя Церковь... Нас видишь ли не перепомазывают. Скорблю, но это решение вашей Церкви.

Ну миропомазался ты, а дальше-то что? Твой Афанасьев нигде не написал, что грехи ереси и раскола не позволяют спасительно действовать таинствам? Вот сочувствую так сочувствую. Выбрасывай Афанасьева, бери в руки Августина.

 

Грехи и ереси могут быть в сознании любого, кто причащается даже из рук Папы Римского – и даже у самого Папы. Они в частном порядке мешают действовать благодати на человека, не отменяя объективную природу Церкви. А с расколами как правило еще сложнее: тут чаще всего виноваты обе стороны, а потому грех лежит в равной мере на двух сторонах.

[о.Тимофей]

Однако ваша Церковь нашу Евхаристию то признаёт. :D В отличие от нашей.

Евхаристия - всего одна, но если сам человек - еретик и раскольник, то он причащается в осуждение,

 

Совершенно верно! И относится это именно к самому человеку, а не к Церкви.