Праведный и неправедный гнев

[Alexander]

Я понимаю, что бывает когда есть сложно понимаемый контекст.

Или разные толкование на одно слово имеющее много значений.

Или опыт толкований предыдущих поколений христиан был разный.

 

Это я все понять могу.

Но не обращать внимания на прямые повеления с бухты-барахты, это .... как бы сказать.

Извините, но подстраиваться под толкование каждой "сельской бабушки" я не могу.

Edited November 6, 2020 by Alexander

[Alexander]

Снова тему разделять? С названием "Как правильно гневаться".

Думаю лучше "Есть ли дозволенный гнев в Писании".

[Гостья]

И всё же псалмы это поэтическая книга. Там нет прямых повелений. Не говоря уж о том, что ветхий завет это ветхий завет. Для христиан наверное больше должен значить Новый Завет. И в Посланиях как раз изложено учение для Церкви. И учение говорит о недопустимости гнева и неоднократно. И только один раз Апостол говорит - гневаясь. Заметьте, не гневайтесь, т.е. даже здесь нет разрешения гневаться. Написано гневаясь, т.е. когда гневаетесь . Я не вижу здесь призыва гневаться. И уж тем более не вижу здесь ничего о праведном гневе. Праведный гнев только у Бога. Edited November 6, 2020 by Гостья

[Гостья]

Я понимаю, что бывает когда есть сложно понимаемый контекст.

Или разные толкование на одно слово имеющее много значений.

Или опыт толкований предыдущих поколений христиан был разный.

 

Это я все понять могу.

Но не обращать внимания на прямые повеления с бухты-барахты, это .... как бы сказать.

Извините, но подстраиваться под толкование каждой "сельской бабушки" я не могу.

 

А Вы исследовали мнение на этот счет предыдущих поколений?

[Alexander]

...

А Вы исследовали мнение на этот счет предыдущих поколений?

...

 

Вот например Иоанн Златоуст

...

Вот почему и пророк, зная это, говорит: «гневаясь, не согрешайте». Он не уничтожает гнева, который бывает и полезен, не отвергает негодования, которое бывает полезно, когда направлено против людей неправедных и нерадивых, но отвергает несправедливый гнев и безрассудное негодование. Как Моисей, начиная речь о нравственности, прежде всего, по­ставляет заповедь: «не убивай» (Исх. 20:13), так делает и этот пророк, и еще тем более, чем более известны были ему правила благочестия. Тот запрещает убийство, а этот истреб­ляет самого виновника убийства – гнев, который есть корень и источник этого зла.

...

 

Т.е. как видите, гнев описывается достаточно древним и уважаемым автором как с положительной, так и отрицательной стороны.

 

Хороший ресурс "экзегет": https://ekzeget.ru/b...glava-4/stih-5/ - очень рекомендую всем тем, кто осознают свою духовную немощь и желают ознакомиться с мнением предыдущих поколений христиан в толковании Писания.

Edited November 7, 2020 by Alexander

[Alexander]

Гостья, надеюсь, что Вы смогли убедиться в ходе дискуссии, что наше с Вами недопонимание (различие толкований), не от того что мы, католики и православный, плохо знаем Писание и отвергаем его авторитет ссылаясь на "предания старцев". Вовсе нет.

Все дело в том, что мы искренне читаем Писание его под другому.

 

П.С: За сим разрешите откланяться по данной теме, так как вижу, что по сути все аргументы представлены и трактования озвучены. Далее мы рискуем двигаться по кругу. Будет что-то существенно новое, с удовольствием вернусь к обсуждению.

С уважением. Господь посреди нас ...

[Владимир М.]

Почему-то никто тут не вспомнил слова из Нагорной проповеди: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Мф 5:22). Отдельного внимания заслуживает тот факт, что выделенное слово отсутствует в критических изданиях Нового Завета и, соответственно, в основанных на этих изданиях переводах, в том числе и в Новой Вульгате.

[Гостья]

Почему-то никто тут не вспомнил слова из Нагорной проповеди: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Мф 5:22). Отдельного внимания заслуживает тот факт, что выделенное слово отсутствует в критических изданиях Нового Завета и, соответственно, в основанных на этих изданиях переводах, в том числе и в Новой Вульгате.

 

Ну я не знала этого. Т.е. по сути Иисус сказал, что всякий гневающийся подлежит суду?

[Владимир М.]

Ну я не знала этого. Т.е. по сути Иисус сказал, что всякий гневающийся подлежит суду?

Именно так. Добавление в текст слова напрасно - своего рода комментарий или пояснение изречения Христа.

[Alexander]

Более того, хочу напомнить что в католическом богословии один из главных грехов - гнев.

Напоминаю кто забыл:

1. Гордыня

2. Зависть

3. Гнев

4. Уныние

5. Сребролюбие

6. Чревоугодие

7. Похоть

[Владимир М.]

Я предлагаю быть последовательным. Если мы фундаменталисты-библеисты-буквоеды (не знаю, есть ли такой извод толкователей), то мы должны признать что и кричать нам нельзя ибо это грех ("ибо написано всякий ... гнев, крик ... да будут удалены от вас").

 

Либо принять что раз крик бывает разный, то и гнев бывает разный.

Тогда и злоречие бывает разное - праведное и неправедное. Однако если мы еще раз внимательно прочитаем Еф 4:31, то увидим, что христиане призваны отложить гнев, крик и злоречие (видовые понятия) "со всякою злобою" (родовое понятие", то есть гнев и крик недопустимы именно как проявления злобы. Бывает ли гнев без злобы (типа разгневался, но при этом не разозлился) - вот в чем вопрос.

[Марион]

Бывает ли гнев без злобы (типа разгневался, но при этом не разозлился) - вот в чем вопрос.

Ну а почему нет.

Например, солдат в бою. Или боксер на ринге. Они даже должны диалектически сочетать в себе наличие одного и отсутствие другого.

Если они не будут гневаться, они не смогут выполнить свою задачу - им необходимо яростное состояние.

Но если они допустят злобу в сердце, наступит упадок духа, он будет приводить к потере сил и опять-таки задача стоящая перед ними не будет решена.

Так что для них необходимы: ярость и гнев снаружи и мир Божий и покой внутри.

[Гостья]

Бывает ли гнев без злобы (типа разгневался, но при этом не разозлился) - вот в чем вопрос.

Ну а почему нет.

Например, солдат в бою. Или боксер на ринге. Они даже должны диалектически сочетать в себе наличие одного и отсутствие другого.

Если они не будут гневаться, они не смогут выполнить свою задачу - им необходимо яростное состояние.

Но если они допустят злобу в сердце, наступит упадок духа, он будет приводить к потере сил и опять-таки задача стоящая перед ними не будет решена.

Так что для них необходимы: ярость и гнев снаружи и мир Божий и покой внутри.

 

Какая то шизофрения. Нормальному человеку , мне кажется, такое не доступно. Боксеров знакомых нет, спросить не у кого. Но кажется мне, что в спорте это совсем не гнев, это вообще другое чувство. Это скорее азарт.

[Alexander]

...

Тогда и злоречие бывает разное - праведное и неправедное.

Отче, спасибо что обратили внимание на это.

Но вот вспомнилось по этому поводу

 

Деяния 23:3-5: Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

Как видим предстоящий ругает Павла за злоречие в адрес первосвященника, и Павел защищается ссылается, что если бы знал что перед ним первосвященник не стал бы злословить.

 

Т.е. и у Павла и у предстоящего акцент на должности того, на кого произносят злоречие, а не на сам факт злоречия.

 

Не сказал предстоящий: "как тебе Павел не стыдно злоречия произносить", а Павел не ответил "извините, братья, сорвалось, ибо любое злоречие - грех перед Богом"

 

Вот и думаю в вашей шутке, о. Владимир, есть доля шутки или все правда?

Edited November 25, 2020 by Alexander

[Владимир М.]

Деяния 23:3-5: Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

Я не думаю, Александр, что это вполне релевантный пример, поскольку в Еф 4:31 речь идет о blasphemia (букв. "хула"), под которой в данном случае уместно понимать брань, проклятия и т. п., а в Деян 23:5 говорится, по-видимому, о kakologia - более общем понятии, ср. перевод еп. Кассиана: "о начальствующем в народе твоем не говори худо"; обратите также внимание на значение глагола kakologeo в Мф 15:4-6.

Edited November 25, 2020 by Владимир М.

[Марион]

Какая то шизофрения. Нормальному человеку , мне кажется, такое не доступно. Боксеров знакомых нет, спросить не у кого. Но кажется мне, что в спорте это совсем не гнев, это вообще другое чувство. Это скорее азарт.

Не любое удерживаемое духом противоречие является шизофренией. Зачастую оно служит источником вполне конструктивного образования. Например, игры.

Начнем издалека с такого примера. Папа одевается тигром и с рычанием кидается к сыну. Сын с визгом убегает: догони меня!

Вопрос: сын считает, что папа - это тигр?

Если он не считает папу за тигра, то никакой игры не получится. Папа - не тигр, зачем от него убегать и зачем просить догнать?

Если же папа - тигр, то в этом случае дело серьезное. Малюк скорее в штаны от страха наделает, может и умрет на месте. Но игры опять-таки не будет.

Что же тогда? А папа все же тигр. Но не настоящий. То есть одновременно и тигр, и не-тигр.

Теперь вернемся к боксеру. Ему на ринге соперника надо победить, приложить все силы для этого. И физические, и душевные. Выложиться по полной. Так, чтобы соперник лежал поверженным. Но с другой стороны, к сопернику нет ничего личного, нет желания уничтожить его как человека, как личность, как творение Божие.

То есть и противостоящий на ринге - он соперник и не-соперник, враг и не-враг. То есть может и враг, но не абсолютный, не совсем настоящий.

 

Не хотел он сеять горе,

Побежденному грозя.

Для него в спортивном споре

Все соперники - друзья.

 

(Е.Ильин. Солнечный факел)

 

Теперь вспомним о примере христолюбивого воина. Это воин который дерется, который воюет, который вырабатывает в себе ярость к врагу. Потому что послала родина. Потому что надо защищать свой народ. Потому что... дерусь, потому что дерусь. Хотя враг - это такой же человек, может, даже единоверец, брат во Христе, а может немного еретик. Поет псалмы по-французски, которые мы поем по-латыни. Ну и другое того же рода.

И опять-таки: враг - это и враг, и не враг. Враг в той мере, в которой его определила родина. Или царь. Или еще кто-то. Не враг в той, в какой он брат во Христе, брат по крови, по человеческой природе, поскольку он тоже тварь Божья и т.д. Враг, но тоже в какой-то мере не настоящий, поскольку не-абсолютный.

 

Но когда гнев проникает в сердце и наступает злоба, "враг" вытесняет в сопернике "не врага". Враг становится абсолютным. Высшее выражение этого - экзистенциальное неприятие: "все могу простить тебе кроме одного, что ты существуешь. Ибо ты недостоин существовать".

При всем напускном благочестии, если такие нотки проскакивают в душе - это значит, накатывают богоборческие поползновения. Ибо здесь налицо упрек Творцу: не так Ты сотворил, не того, кого надо.

[Гостья]

Не очень поняла про христолюбивого воина, готового убивать брата во Христе в угоду мирским безбожным правителям.

[Владимир М.]

Статья "Праведный гнев" на Православии.RU: https://pravoslavie.ru/110746.html

 

Цитирую:

 

"Здесь у святых отцов абсолютно единодушное мнение: гнев — оружие, которое человек получил от Бога при сотворении, чтобы обороняться им от дьявола — злобного духа, врага рода человеческого. А также — от греховных помыслов, которые этот враг все время пытается внушить людям.

 

У меня, как, наверное, и у каждого, в жизни были ситуации нравственного выбора, когда мне очень хотелось сделать что-либо недолжное, а совесть говорила — не надо, ну пожалуйста, не делай этого. И тогда, лишь с большой неохотой повинуясь какому-то еле заметному движению души, я все-таки отказывался от греха. Вот это слабенькое мое душевное движение и было тем самым праведным гневом. Не бурлящий в крови адреналин, не грозные слова и сверкающий из-под бровей взор, а это едва ощутимое стремление отодвинуть от себя грех, не делать того, что и сам считаешь плохим, неправильным, хотя оно тебя и влечет.

 

Не стоит удивляться такой слабости праведного гнева в моем случае. Ведь ровно то же бывает и с любой другой нашей способностью, которую мы не развиваем, над которой не работаем специально. Если не заниматься спортом, мышцы потихоньку теряют упругость и силу, становятся дряблыми и неспособными к серьезным нагрузкам. Если не развивать ум, мысль становится ленивой и медленной. Точно так же и навык гнева на собственные грехи приобретается лишь осознанным и постоянным его применением.

 

Однако и в самой этой слабости праведного гнева у нетренированной души есть утешительное свидетельство. Если даже в таком жалком состоянии он способен отогнать от нас грех и дьявола, какова же мощь этого оружия, которым снабдил нас Господь."

 

Вот что такое праведный гнев!

[Гостья]

Другими словами - праведный гнев направлен не на другого человека, а на собственные грехи?

[ioann22]

1606125012[/url]' post='211889']

Бывает ли гнев без злобы (типа разгневался, но при этом не разозлился) - вот в чем вопрос.

 

Бывает. Достаточно посмотреть на ютубе любой мастер-класс знаменитого пианиста Дмитрия Башкирова. Он гневается, кричит, но без злобы. Да так многие педагоги делают. И это нормально, когда по делу. Ни о каком зле или вражде и речи быть не может.

Edited November 27, 2020 by ioann22

[Гостья]

Бывает ли гнев без злобы (типа разгневался, но при этом не разозлился) - вот в чем вопрос.

 

Бывает. Достаточно посмотреть на ютубе любой мастер-класс знаменитого пианиста Дмитрия Башкирова. Он гневается, кричит, но без злобы. Да так многие педагоги делают. И это нормально, когда по делу. Ни о каком зле или вражде и речи быть не может.

 

Мне кажется это не гнев. Это досада на то, что ученик делает что то не правильно. С досады учитель повышает голос. Но это не гнев.

[Alexander]

...

Я не думаю, Александр, что это вполне релевантный пример

...

Отче, я сам не знаю на сколько он релевантен, просто размышляю.

 

...

поскольку в Еф 4:31 речь идет о blasphemia (букв. "хула"), под которой в данном случае уместно понимать брань, проклятия и т. п., а в Деян 23:5 говорится, по-видимому, о kakologia - более общем понятии, ср. перевод еп. Кассиана: "о начальствующем в народе твоем не говори худо"; обратите также внимание на значение глагола kakologeo в Мф 15:4-6.

 

Из того что Вы сказали, я прихожу ко мнению, что обзываться на других людей используя blasphemia нельзя, а вот обзываться используя kakologia уже можно.

 

Т.е. мы опять пришли к тому с чего начали: виды ругательств и обзывательств таки действительно бывают разные.

Собственно как и с гневом.

[Alexander]

Отче, а каким видом ругательств Иоанн Креститель обзывал пришедших к нему фарисеев и саддукеев?

 

Мф. 3:7

Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева

 

Думаю праведным обзывательством он их называл , в том смысле что не грешил в этот момент.

Edited November 29, 2020 by Alexander

[Владимир М.]

А "стена подбеленная" или "порождения ехиднины" - это ругательства в собственном смысле слова?

[Гостья]

 

Из того что Вы сказали, я прихожу ко мнению, что обзываться на других людей используя blasphemia нельзя, а вот обзываться используя kakologia уже можно.

 

Т.е. мы опять пришли к тому с чего начали: виды ругательств и обзывательств таки действительно бывают разные.

Собственно как и с гневом.

 

Вот мне интересно - почему людям, вместо того что бы признать, что Апостолы были не безгрешными людьми и ошибались, в чем собственно и сами признавались, легче признать некоторые виды ругательств не греховными? Не напоминает ли это то, как некоторые неверующие приводят в пример Давида с Вирсавией в оправдание своих грехов. Все равно мол, Давид назван человеком по сердцу Божьему. Да и Соломон родился от Вирсавии. Главное во время покаяться. Мне кажется примеры с Иоанном Крестителем и Апостолом просто показывают, что ничто человеческое им не было чуждо. Но никак не оправдывают и не делают их поступки безгрешными. Как и наши. "все мы много согрешаем" надо повторять нам вслед за Апостолом, а не искать себе оправдания в их ошибках. Ну раз Апостол ругался.... ну нам вообще всё можно... Как по мне, так не верный подход в принципе.