Jump to content

Праведный и неправедный гнев


 Share

Recommended Posts

Давайте, еще раз, но строго по Писанию

Вот Вы утверждаете

... Это как евреи спросили Христа - почему Моисей разрешил дать разводное письмо. По жестокосердию. ...

Это я нахожу в Писании в Мф. 19.8: "Он говорит им: Моисей, по жестокосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а сначала не было так."

 

Все замечательно. Движемся дальше ... А дальше Вы утверждаете:

Гневаясь, не согрешайте, из той же серии.

 

Я вижу 2 честных ответа на свою просьбу показать, где Вы такое вычитали:

 

1. Первый ответ.

"Вот ссылка на такую-то книгу, такую-то главу, такой-то стих (тыц на ссылку). Там по ссылке, должно быть написано что-то вроде "Он говорит им: Давид, по жестокосердию вашему, позволил вам гневаться на других; а сначала не было так""

 

2. Второй ответ.

"Извините, чего-то я погорячилась, действительно в Писании есть и о дозволенном и о недозволенном гневе."

 

Да, это разные ответы по своей сути, буквально противоположные, но они оба честные.

А вот это игра в "Я самая умная главная в толковании Писания и только я знаю как правильно понимать Писание" выглядит не очень.

Edited by Alexander
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Давайте строго по Писанию

 

20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

(Иак.1:20)

 

Первая цитата, отвергающая возможность праведного гнева

 

Идем дальше

 

 

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

(Гал.5:19-22)

Гнев стоит рядом блудом, непотребством и идолослужением....ну как бы тоже праведностью тут не пахнет

 

идем дальше

 

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;

 

(Еф.4:30-32)

 

Здесь вообще гнев и раздражение перечислены в числе дел оскорбляющих Святого Духа. Причем с приставкой всякое.... Всякое это любое, без исключений.

 

идем дальше

 

 

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;

(Кол.3:8)

 

Опять запрет на гнев, на любой, без исключений.

 

И как теперь мы должны понимать это место?

 

 

 

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;

(Еф.4:26)

 

Неужели как повеление? Т.е. 5 мест полностью запрещающих мест разве не говорит нам о том, что это место не заповедь гневаться, а просто Апостол говорит - не можете не гневаться, ну хотя бы не согрешайте. Тем более, что вот это вот

 

 

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;

 

(Еф.4:30-32)

 

Идет как раз следом. Но люди так устроены, что видят только то, что хотят видеть. А хотят видеть разрешение на то, чего не должно быть у христианина. Что должно быть удалено от него.

 

Если я не права, то приведите пожалуйста места Писания, где говорится, что у человека бывает праведный гнев и христианин может гневаться. Есть место, отменяющее всё сказанное выше?

Link to comment
Share on other sites

 

 

1. Первый ответ.

"Вот ссылка на такую-то книгу, такую-то главу, такой-то стих (тыц на ссылку). Там по ссылке, должно быть написано что-то вроде "Он говорит им: Давид, по жестокосердию вашему, позволил вам гневаться на других; а сначала не было так""

 

2. Второй ответ.

"Извините, чего-то я погорячилась, действительно в Писании есть и о дозволенном и о недозволенном гневе."

 

 

 

Я привела места Писания о недозволенном гневе. Теперь прошу привести места Писания о дозволенном гневе. И тогда я скажу - извините, я погорячилась.

Link to comment
Share on other sites

Так приводили уже. Господь перевернул столы меновщиков в праведном гневе.
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Давайте строго по Писанию

Только так и никак иначе.

 

20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

(Иак.1:20)

 

Первая цитата, отвергающая возможность праведного гнева

Что Вы такое говорите, уважаемая Гостья?

И тут вижу что есть гнев, который правды Божией не творит, но без всякой классификации.

Где Вы тут вычитали слово "праведный", ума не приложу?

Link to comment
Share on other sites

Идем дальше

 

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

(Гал.5:19-22)

Гнев стоит рядом блудом, непотребством и идолослужением....ну как бы тоже праведностью тут не пахнет

Конечно не пахнет, но где Вы видите что речь здесь о любом гневе?

Вы видите слова "праведный" или "неправедный"? Я вот никакой классификации тут не вижу ...

Link to comment
Share on other sites

идем дальше

 

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;

 

(Еф.4:30-32)

 

Здесь вообще гнев и раздражение перечислены в числе дел оскорбляющих Святого Духа. Причем с приставкой всякое.... Всякое это любое, без исключений.

Ну давайте будем последовательны... С одной стороны Вы признаете, что "крик" (который стоит через запятую в Вашей цитате) все же бывает разный. А с другой перенести тот же принцип на "гнев" не желаете. Как так?

 

Я предлагаю быть последовательным. Если мы фундаменталисты-библеисты-буквоеды (не знаю, есть ли такой извод толкователей), то мы должны признать что и кричать нам нельзя ибо это грех ("ибо написано всякий ... гнев, крик ... да будут удалены от вас").

 

Либо принять что раз крик бывает разный, то и гнев бывает разный.

 

Я просто предлагаю быть последовательным.

 

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;

(Кол.3:8)

...

И как теперь мы должны понимать это место?

 

Уверен что мы должны понимать как велит Писание, что может быть такой гнев, который ведет ко греху.

 

...

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;

(Еф.4:26)

 

Неужели как повеление? Т.е. 5 мест полностью запрещающих мест разве не говорит нам о том, что это место не заповедь гневаться ...

Ага, если я правильно понимаю, Вы предлагаете брать количеством. Мол 5-ть мест перевешивают 2-ва и мы должны их "подладить к большинству". Что я могу сказать, оригинально... такого подхода за 8-мь на форуме я не видел.

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

а просто Апостол говорит - не можете не гневаться, ну хотя бы не согрешайте...

 

Вот это я не понял совсем, если честно.

Если "гнев" у Вас равно "грех", то как же можно выполнить призыв Апостола гневаясь не согрешить?

Link to comment
Share on other sites

Но люди так устроены, что видят только то, что хотят видеть...

Тут даже спорить не с чем. Я думаю Вы действительно часто видите такого человека. :)

Link to comment
Share on other sites

Если я не права, то приведите пожалуйста места Писания, где говорится, что у человека бывает праведный гнев и христианин может гневаться. Есть место, отменяющее всё сказанное выше?

 

Вы меня просите доказать то, что я не утверждал.

Я не утверждал, что нет мест порицающих гнев.

Я утверждал, и утверждаю, что наряду с ними есть места в Писании, которые говорят о гневе в дозволительном ключе.

 

Итого:

Ваша позиция: гнев в Писании либо порицается, либо является дозволительным.

Моя позиция: гнев в Писании и порицается и является дозволительным.

Link to comment
Share on other sites

.

И еще...

Вы нам такую чудную историю рассказали о жестокосердии современников Давида по отношению к его словам о гневе ...

 

Но почему-то Вы упорно скрываете откуда Вы эту историю взяли ...

 

К чему-бы это ...

Может Вы её того ... выдумали? ;)

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

Так приводили уже. Господь перевернул столы меновщиков в праведном гневе.

 

Так Он на то и Господь. Вы считаете себя равным Господу?

Link to comment
Share on other sites

Если я не права, то приведите пожалуйста места Писания, где говорится, что у человека бывает праведный гнев и христианин может гневаться. Есть место, отменяющее всё сказанное выше?

 

Вы меня просите доказать то, что я не утверждал.

Я не утверждал, что нет мест порицающих гнев.

Я утверждал, и утверждаю, что наряду с ними есть места в Писании, которые говорят о гневе в дозволительном ключе.

 

Итого:

Ваша позиция: гнев в Писании либо порицается, либо является дозволительным.

Моя позиция: гнев в Писании и порицается и является дозволительным.

 

Ну и где эти места? Я то и просила их привести.

Link to comment
Share on other sites

а просто Апостол говорит - не можете не гневаться, ну хотя бы не согрешайте...

 

Вот это я не понял совсем, если честно.

Если "гнев" у Вас равно "грех", то как же можно выполнить призыв Апостола гневаясь не согрешить?

 

А это разве призыв гневаться? Я его здесь не вижу.

Link to comment
Share on other sites

Идем дальше

 

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

(Гал.5:19-22)

Гнев стоит рядом блудом, непотребством и идолослужением....ну как бы тоже праведностью тут не пахнет

Конечно не пахнет, но где Вы видите что речь здесь о любом гневе?

Вы видите слова "праведный" или "неправедный"? Я вот никакой классификации тут не вижу ...

 

Так и я о том же. Нет никакого деления на праведный и не праведный гнев. Любой гнев должен быть удален. Любой гнев это дело плоти. И другого гнева не бывает. И Вы сами сейчас это сказали.

Link to comment
Share on other sites

...

Ну и где эти места? Я то и просила их привести.

"Пс. 4:5: Гневайтеся, и не согрешайте ..." и "Еф 4:26: Гневаясь, не согрешайте ..."

Link to comment
Share on other sites

...

Так и я о том же. Нет никакого деления на праведный и не праведный гнев. Любой гнев должен быть удален. Любой гнев это дело плоти. И другого гнева не бывает. И Вы сами сейчас это сказали.

 

Нет, мы все-таки о разном. Я говорю, что в приведенном примере Вами примере нет никакого указания, что есть только неправедный гнев.

Но я со своей стороны раз за разом привожу библейские цитаты ("Пс. 4:5: Гневайтеся, и не согрешайте ..." и "Еф 4:26: Гневаясь, не согрешайте ..."), при этом не отрицая Ваших цитат.

Link to comment
Share on other sites

Поймите, Гостья, нам легче в этой дискуссии, потому что мы не спорим с Вашими цитатами.

Мы их горячо поддерживаем и принимаем.

Каждый из нас (надеюсь) знает, что есть гнев, описанный в Библии, которые ведет ко греху.

 

В том и я и Вы единогласны. Точка.

 

Разделение начинается, когда Вы сами не обращаете внимание на слова Давида в псалтыри и Павла в послании к Ефесянам и нас в этом пытаетесь убедить.

 

Вы как бы говорите: "есть ясное учения о гневе. Гнев - всегда грех, а то что вы цитируете в Писании ничего не значит".

 

На это я не могу пойти. Игнорировать Писание в угоду Вам я не буду.

 

П.С.: напоследок (надеюсь) просьба подумать во время вечерней молитвы хороший ли Вы баптист, если игнорируете Пс. 4:5, Еф 4:26 и нас к этому призываете.

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

...

Вы не умеете не гневаться (хотя не должны этого делать) так старайтесь хотя бы не грешить при этом

...

Все хожу вокруг да около этого высказывания ... Безотносительно к общей теме ...

 

Вот сижу и думаю ... я один такой придирчивый и вижу внутреннюю противоречивость фразы?

На сколько я понял Гостью, для нее гнев синоним греха (по сути гнев один из видов греха).

Безотносительно того права она или нет, фраза выведенная в цитату лишена всякого смысла, имхо.

 

Постараюсь пояснить... Вот проведем мысленный эксперимент и заменим синоним синонимом. Что получим:

"Вы не умеете не гневаться грешить (хотя не должны этого делать) так старайтесь хотя бы не грешить при этом".

 

Вот как можно не грешить гневаясь, если веришь, что гнев и есть тот самый грех?

Толкование Гостьи выходит: "Апостол говорит: вы не умеете не гневаться (грешить?) так старайтесь хотя бы не грешить при этом".

 

П.С.: Ладно бы если это фраза была написана один раз (мало ли в порыве чего не напишешь, чего придираться-то), но она повторена дважды, значит это не случайность.

 

П.С. 2: Прошу отнестись к моим рассуждения в этом посте (№64) как к офтопу.

Скажите, вы тоже видите внутреннее противоречие в фразе безотносительно к теме, или мне все это просто показалось?

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

...

Ну и где эти места? Я то и просила их привести.

"Пс. 4:5: Гневайтеся, и не согрешайте ..." и "Еф 4:26: Гневаясь, не согрешайте ..."

 

Дальше Вы говорите, что принимаете и те цитаты, которые я привела. И как Вы их совмещаете? Я своё понимание привела. Расскажите пожалуйста, как Вы понимаете все те прямые запреты, без разделения на виды гнева и эту - единственную фразу, повторенную в Писании дважды. Без Вашего понимания как они совмещаются, мне сложно разговаривать дальше. Я пока не вижу Вашей точки зрения по этому вопросу. Тем более, что Вы сами сказали, что в цитируемых запретах на гнев, нет никакого разделения на виды гнева.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Разделение начинается, когда Вы сами не обращаете внимание на слова Давида в псалтыри и Павла в послании к Ефесянам и нас в этом пытаетесь убедить.

 

Вы как бы говорите: "есть ясное учения о гневе. Гнев - всегда грех, а то что вы цитируете в Писании ничего не значит".

 

На это я не могу пойти. Игнорировать Писание в угоду Вам я не буду.

 

П.С.: напоследок (надеюсь) просьба подумать во время вечерней молитвы хороший ли Вы баптист, если игнорируете Пс. 4:5, Еф 4:26 и нас к этому призываете.

 

Я не игнорирую. Эти места ни разу не позволение гневаться, скорее допущение и ограничение. Я их как раз так и понимаю . Это вообще не повеление гневаться. Это вообще не поощрение гневаться. Слово гневаясь стоит именно в таком положении, что ни разу не подразумевает - гневайтесь, можете гневаться. Вы хотели привести места дозволяющие гнев. Но это вообще не то место. Оно не говорит, что гневаться можно. Посмотрите эту фразу в контексте всего отрывка. Здесь ничего нет о праведности гнева

Link to comment
Share on other sites

... И как Вы их совмещаете? ... Я своё понимание привела...

Если в одном месте Писания говориться что гнев - недозволенно (Ваши цитаты), а в другом дозволенно (наши цитаты), то выхода я вижу два:

1. Признать что Писание противоречит само себе (на это я пойти не могу из религиозных соображений)

2. Предположить что гнев бывает разный: недозволенный (ведущий ко греху), и дозволенный (ко греху не ведущий).

 

То что предлагаете Вы: предавать большее значение одним частям Писания и пытаться игнорировать другие - я принять не могу.

 

Все просто: если пророк и апостол говорят, что "гневайтесь, и не согрешайте" то это возможно.

Если скажем что это не возможно, чем мы будем отличаться от "внешних" (людей вне Церкви), которые говорят что Писание - набор невыполнимых правил?

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

...

Я не игнорирую. Эти места ни разу не позволение гневаться, скорее допущение и ограничение. Я их как раз так и понимаю ...

...

А я как раз не понимаю.

Сейчас Вы говорите, что Писание через апостола и пророка допускает нам, верующим, грех.

 

Мы тут в соседней ветки обсуждали папу Франициска, который предлагал заменить "брак" на "гражданский союз"

(большее зло, заменить на меньшее). Вы наверно обратили внимание, что католическая позиция не такая, а именно что "злом меньшим не бывает".

 

Вижу аналогичную ситуацию и у Вас.

Ваше последнее пояснение этих мест говорит, что само Писание допускает и ограничивает грех.

Это еще хуже чем пытаться игнорировать неудобные моменты Писания.

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

Снова тему разделять? С названием "Как правильно гневаться". B)
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

...

Посмотрите эту фразу в контексте всего отрывка

...

 

Давайте посмотрим контекст:

1. Начальнику хора. На струнных
орудиях.
Псалом Давида.

2. Когда я взываю, услышь меня, Боже правды моей! В тесноте Ты давал мне простор. Помилуй меня и услышь молитву мою.

3. Сыны мужей! доколе слава моя будет в поругании? доколе будете любить суету и искать лжи?

4. Знайте, что Господь отделил для Себя святаго Своего; Господь слышит, когда я призываю Его.

5. Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и утишитесь;

6. Приносите жертвы правды и уповайте на Господа.

7. Многие говорят: "кто покажет нам благо?" Яви нам свет лица Твоего, Господи!

8. Ты исполнил сердце мое веселием с того времени, как у них хлеб и вино [и елей] умножились.

9. Спокойно ложусь я и сплю, ибо Ты, Господи, един даешь мне жить в безопасности.

 

Вполне себе благообразный контекст.

Как этот отрывок можно толковать, чтобы вытянуть что-то плохое о гневе, я не знаю.

4. Знайте ...

5. Гневаясь ..

6. Приносите ...

 

Все одно к одному. Вижу призывы.

Думаю Вы их тоже видите.

 

Но принять Писание Вы не хотите, потому что оно не вкладывается в Ваш жизненный религиозный опыт.

Вам легче придумать историю про жестокосердие современников Давида, чем принять прямое повеление Писания.

Edited by Alexander
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...