Праведный и неправедный гнев

[Alexander]

Давайте, еще раз, но строго по Писанию

Вот Вы утверждаете

... Это как евреи спросили Христа - почему Моисей разрешил дать разводное письмо. По жестокосердию. ...

Это я нахожу в Писании в Мф. 19.8: "Он говорит им: Моисей, по жестокосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а сначала не было так."

 

Все замечательно. Движемся дальше ... А дальше Вы утверждаете:

Гневаясь, не согрешайте, из той же серии.

 

Я вижу 2 честных ответа на свою просьбу показать, где Вы такое вычитали:

 

1. Первый ответ.

"Вот ссылка на такую-то книгу, такую-то главу, такой-то стих (тыц на ссылку). Там по ссылке, должно быть написано что-то вроде "Он говорит им: Давид, по жестокосердию вашему, позволил вам гневаться на других; а сначала не было так""

 

2. Второй ответ.

"Извините, чего-то я погорячилась, действительно в Писании есть и о дозволенном и о недозволенном гневе."

 

Да, это разные ответы по своей сути, буквально противоположные, но они оба честные.

А вот это игра в "Я самая умная главная в толковании Писания и только я знаю как правильно понимать Писание" выглядит не очень.

Изменено 5 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Давайте строго по Писанию

 

20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

(Иак.1:20)

 

Первая цитата, отвергающая возможность праведного гнева

 

Идем дальше

 

 

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

(Гал.5:19-22)

Гнев стоит рядом блудом, непотребством и идолослужением....ну как бы тоже праведностью тут не пахнет

 

идем дальше

 

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;

 

(Еф.4:30-32)

 

Здесь вообще гнев и раздражение перечислены в числе дел оскорбляющих Святого Духа. Причем с приставкой всякое.... Всякое это любое, без исключений.

 

идем дальше

 

 

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;

(Кол.3:8)

 

Опять запрет на гнев, на любой, без исключений.

 

И как теперь мы должны понимать это место?

 

 

 

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;

(Еф.4:26)

 

Неужели как повеление? Т.е. 5 мест полностью запрещающих мест разве не говорит нам о том, что это место не заповедь гневаться, а просто Апостол говорит - не можете не гневаться, ну хотя бы не согрешайте. Тем более, что вот это вот

 

 

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;

 

(Еф.4:30-32)

 

Идет как раз следом. Но люди так устроены, что видят только то, что хотят видеть. А хотят видеть разрешение на то, чего не должно быть у христианина. Что должно быть удалено от него.

 

Если я не права, то приведите пожалуйста места Писания, где говорится, что у человека бывает праведный гнев и христианин может гневаться. Есть место, отменяющее всё сказанное выше?

[Гостья]

 

 

1. Первый ответ.

"Вот ссылка на такую-то книгу, такую-то главу, такой-то стих (тыц на ссылку). Там по ссылке, должно быть написано что-то вроде "Он говорит им: Давид, по жестокосердию вашему, позволил вам гневаться на других; а сначала не было так""

 

2. Второй ответ.

"Извините, чего-то я погорячилась, действительно в Писании есть и о дозволенном и о недозволенном гневе."

 

 

 

Я привела места Писания о недозволенном гневе. Теперь прошу привести места Писания о дозволенном гневе. И тогда я скажу - извините, я погорячилась.

[Amtaro]

Так приводили уже. Господь перевернул столы меновщиков в праведном гневе.

[Alexander]

Давайте строго по Писанию

Только так и никак иначе.

 

20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

(Иак.1:20)

 

Первая цитата, отвергающая возможность праведного гнева

Что Вы такое говорите, уважаемая Гостья?

И тут вижу что есть гнев, который правды Божией не творит, но без всякой классификации.

Где Вы тут вычитали слово "праведный", ума не приложу?

[Alexander]

Идем дальше

 

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

(Гал.5:19-22)

Гнев стоит рядом блудом, непотребством и идолослужением....ну как бы тоже праведностью тут не пахнет

Конечно не пахнет, но где Вы видите что речь здесь о любом гневе?

Вы видите слова "праведный" или "неправедный"? Я вот никакой классификации тут не вижу ...

[Alexander]

идем дальше

 

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;

 

(Еф.4:30-32)

 

Здесь вообще гнев и раздражение перечислены в числе дел оскорбляющих Святого Духа. Причем с приставкой всякое.... Всякое это любое, без исключений.

Ну давайте будем последовательны... С одной стороны Вы признаете, что "крик" (который стоит через запятую в Вашей цитате) все же бывает разный. А с другой перенести тот же принцип на "гнев" не желаете. Как так?

 

Я предлагаю быть последовательным. Если мы фундаменталисты-библеисты-буквоеды (не знаю, есть ли такой извод толкователей), то мы должны признать что и кричать нам нельзя ибо это грех ("ибо написано всякий ... гнев, крик ... да будут удалены от вас").

 

Либо принять что раз крик бывает разный, то и гнев бывает разный.

 

Я просто предлагаю быть последовательным.

 

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;

(Кол.3:8)

...

И как теперь мы должны понимать это место?

 

Уверен что мы должны понимать как велит Писание, что может быть такой гнев, который ведет ко греху.

 

...

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;

(Еф.4:26)

 

Неужели как повеление? Т.е. 5 мест полностью запрещающих мест разве не говорит нам о том, что это место не заповедь гневаться ...

Ага, если я правильно понимаю, Вы предлагаете брать количеством. Мол 5-ть мест перевешивают 2-ва и мы должны их "подладить к большинству". Что я могу сказать, оригинально... такого подхода за 8-мь на форуме я не видел.

Изменено 5 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

а просто Апостол говорит - не можете не гневаться, ну хотя бы не согрешайте...

 

Вот это я не понял совсем, если честно.

Если "гнев" у Вас равно "грех", то как же можно выполнить призыв Апостола гневаясь не согрешить?

[Alexander]

Но люди так устроены, что видят только то, что хотят видеть...

Тут даже спорить не с чем. Я думаю Вы действительно часто видите такого человека.

[Alexander]

Если я не права, то приведите пожалуйста места Писания, где говорится, что у человека бывает праведный гнев и христианин может гневаться. Есть место, отменяющее всё сказанное выше?

 

Вы меня просите доказать то, что я не утверждал.

Я не утверждал, что нет мест порицающих гнев.

Я утверждал, и утверждаю, что наряду с ними есть места в Писании, которые говорят о гневе в дозволительном ключе.

 

Итого:

Ваша позиция: гнев в Писании либо порицается, либо является дозволительным.

Моя позиция: гнев в Писании и порицается и является дозволительным.

[Alexander]

.

И еще...

Вы нам такую чудную историю рассказали о жестокосердии современников Давида по отношению к его словам о гневе ...

 

Но почему-то Вы упорно скрываете откуда Вы эту историю взяли ...

 

К чему-бы это ...

Может Вы её того ... выдумали?

Изменено 5 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Так приводили уже. Господь перевернул столы меновщиков в праведном гневе.

 

Так Он на то и Господь. Вы считаете себя равным Господу?

[Гостья]

Если я не права, то приведите пожалуйста места Писания, где говорится, что у человека бывает праведный гнев и христианин может гневаться. Есть место, отменяющее всё сказанное выше?

 

Вы меня просите доказать то, что я не утверждал.

Я не утверждал, что нет мест порицающих гнев.

Я утверждал, и утверждаю, что наряду с ними есть места в Писании, которые говорят о гневе в дозволительном ключе.

 

Итого:

Ваша позиция: гнев в Писании либо порицается, либо является дозволительным.

Моя позиция: гнев в Писании и порицается и является дозволительным.

 

Ну и где эти места? Я то и просила их привести.

[Гостья]

а просто Апостол говорит - не можете не гневаться, ну хотя бы не согрешайте...

 

Вот это я не понял совсем, если честно.

Если "гнев" у Вас равно "грех", то как же можно выполнить призыв Апостола гневаясь не согрешить?

 

А это разве призыв гневаться? Я его здесь не вижу.

[Гостья]

Идем дальше

 

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

(Гал.5:19-22)

Гнев стоит рядом блудом, непотребством и идолослужением....ну как бы тоже праведностью тут не пахнет

Конечно не пахнет, но где Вы видите что речь здесь о любом гневе?

Вы видите слова "праведный" или "неправедный"? Я вот никакой классификации тут не вижу ...

 

Так и я о том же. Нет никакого деления на праведный и не праведный гнев. Любой гнев должен быть удален. Любой гнев это дело плоти. И другого гнева не бывает. И Вы сами сейчас это сказали.

[Alexander]

...

Ну и где эти места? Я то и просила их привести.

"Пс. 4:5: Гневайтеся, и не согрешайте ..." и "Еф 4:26: Гневаясь, не согрешайте ..."

[Alexander]

...

Так и я о том же. Нет никакого деления на праведный и не праведный гнев. Любой гнев должен быть удален. Любой гнев это дело плоти. И другого гнева не бывает. И Вы сами сейчас это сказали.

 

Нет, мы все-таки о разном. Я говорю, что в приведенном примере Вами примере нет никакого указания, что есть только неправедный гнев.

Но я со своей стороны раз за разом привожу библейские цитаты ("Пс. 4:5: Гневайтеся, и не согрешайте ..." и "Еф 4:26: Гневаясь, не согрешайте ..."), при этом не отрицая Ваших цитат.

[Alexander]

Поймите, Гостья, нам легче в этой дискуссии, потому что мы не спорим с Вашими цитатами.

Мы их горячо поддерживаем и принимаем.

Каждый из нас (надеюсь) знает, что есть гнев, описанный в Библии, которые ведет ко греху.

 

В том и я и Вы единогласны. Точка.

 

Разделение начинается, когда Вы сами не обращаете внимание на слова Давида в псалтыри и Павла в послании к Ефесянам и нас в этом пытаетесь убедить.

 

Вы как бы говорите: "есть ясное учения о гневе. Гнев - всегда грех, а то что вы цитируете в Писании ничего не значит".

 

На это я не могу пойти. Игнорировать Писание в угоду Вам я не буду.

 

П.С.: напоследок (надеюсь) просьба подумать во время вечерней молитвы хороший ли Вы баптист, если игнорируете Пс. 4:5, Еф 4:26 и нас к этому призываете.

Изменено 5 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вы не умеете не гневаться (хотя не должны этого делать) так старайтесь хотя бы не грешить при этом

...

Все хожу вокруг да около этого высказывания ... Безотносительно к общей теме ...

 

Вот сижу и думаю ... я один такой придирчивый и вижу внутреннюю противоречивость фразы?

На сколько я понял Гостью, для нее гнев синоним греха (по сути гнев один из видов греха).

Безотносительно того права она или нет, фраза выведенная в цитату лишена всякого смысла, имхо.

 

Постараюсь пояснить... Вот проведем мысленный эксперимент и заменим синоним синонимом. Что получим:

"Вы не умеете не гневаться грешить (хотя не должны этого делать) так старайтесь хотя бы не грешить при этом".

 

Вот как можно не грешить гневаясь, если веришь, что гнев и есть тот самый грех?

Толкование Гостьи выходит: "Апостол говорит: вы не умеете не гневаться (грешить?) так старайтесь хотя бы не грешить при этом".

 

П.С.: Ладно бы если это фраза была написана один раз (мало ли в порыве чего не напишешь, чего придираться-то), но она повторена дважды, значит это не случайность.

 

П.С. 2: Прошу отнестись к моим рассуждения в этом посте (№64) как к офтопу.

Скажите, вы тоже видите внутреннее противоречие в фразе безотносительно к теме, или мне все это просто показалось?

Изменено 5 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

...

Ну и где эти места? Я то и просила их привести.

"Пс. 4:5: Гневайтеся, и не согрешайте ..." и "Еф 4:26: Гневаясь, не согрешайте ..."

 

Дальше Вы говорите, что принимаете и те цитаты, которые я привела. И как Вы их совмещаете? Я своё понимание привела. Расскажите пожалуйста, как Вы понимаете все те прямые запреты, без разделения на виды гнева и эту - единственную фразу, повторенную в Писании дважды. Без Вашего понимания как они совмещаются, мне сложно разговаривать дальше. Я пока не вижу Вашей точки зрения по этому вопросу. Тем более, что Вы сами сказали, что в цитируемых запретах на гнев, нет никакого разделения на виды гнева.

[Гостья]

 

 

Разделение начинается, когда Вы сами не обращаете внимание на слова Давида в псалтыри и Павла в послании к Ефесянам и нас в этом пытаетесь убедить.

 

Вы как бы говорите: "есть ясное учения о гневе. Гнев - всегда грех, а то что вы цитируете в Писании ничего не значит".

 

На это я не могу пойти. Игнорировать Писание в угоду Вам я не буду.

 

П.С.: напоследок (надеюсь) просьба подумать во время вечерней молитвы хороший ли Вы баптист, если игнорируете Пс. 4:5, Еф 4:26 и нас к этому призываете.

 

Я не игнорирую. Эти места ни разу не позволение гневаться, скорее допущение и ограничение. Я их как раз так и понимаю . Это вообще не повеление гневаться. Это вообще не поощрение гневаться. Слово гневаясь стоит именно в таком положении, что ни разу не подразумевает - гневайтесь, можете гневаться. Вы хотели привести места дозволяющие гнев. Но это вообще не то место. Оно не говорит, что гневаться можно. Посмотрите эту фразу в контексте всего отрывка. Здесь ничего нет о праведности гнева

[Alexander]

... И как Вы их совмещаете? ... Я своё понимание привела...

Если в одном месте Писания говориться что гнев - недозволенно (Ваши цитаты), а в другом дозволенно (наши цитаты), то выхода я вижу два:

1. Признать что Писание противоречит само себе (на это я пойти не могу из религиозных соображений)

2. Предположить что гнев бывает разный: недозволенный (ведущий ко греху), и дозволенный (ко греху не ведущий).

 

То что предлагаете Вы: предавать большее значение одним частям Писания и пытаться игнорировать другие - я принять не могу.

 

Все просто: если пророк и апостол говорят, что "гневайтесь, и не согрешайте" то это возможно.

Если скажем что это не возможно, чем мы будем отличаться от "внешних" (людей вне Церкви), которые говорят что Писание - набор невыполнимых правил?

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Я не игнорирую. Эти места ни разу не позволение гневаться, скорее допущение и ограничение. Я их как раз так и понимаю ...

...

А я как раз не понимаю.

Сейчас Вы говорите, что Писание через апостола и пророка допускает нам, верующим, грех.

 

Мы тут в соседней ветки обсуждали папу Франициска, который предлагал заменить "брак" на "гражданский союз"

(большее зло, заменить на меньшее). Вы наверно обратили внимание, что католическая позиция не такая, а именно что "злом меньшим не бывает".

 

Вижу аналогичную ситуацию и у Вас.

Ваше последнее пояснение этих мест говорит, что само Писание допускает и ограничивает грех.

Это еще хуже чем пытаться игнорировать неудобные моменты Писания.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Neta]

Снова тему разделять? С названием "Как правильно гневаться".

[Alexander]

...

Посмотрите эту фразу в контексте всего отрывка

...

 

Давайте посмотрим контекст:

1. Начальнику хора. На струнных

орудиях.

Псалом Давида.

2. Когда я взываю, услышь меня, Боже правды моей! В тесноте Ты давал мне простор. Помилуй меня и услышь молитву мою.

3. Сыны мужей! доколе слава моя будет в поругании? доколе будете любить суету и искать лжи?

4. Знайте, что Господь отделил для Себя святаго Своего; Господь слышит, когда я призываю Его.

5. Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и утишитесь;

6. Приносите жертвы правды и уповайте на Господа.

7. Многие говорят: "кто покажет нам благо?" Яви нам свет лица Твоего, Господи!

8. Ты исполнил сердце мое веселием с того времени, как у них хлеб и вино [и елей] умножились.

9. Спокойно ложусь я и сплю, ибо Ты, Господи, един даешь мне жить в безопасности.

 

Вполне себе благообразный контекст.

Как этот отрывок можно толковать, чтобы вытянуть что-то плохое о гневе, я не знаю.

4. Знайте ...

5. Гневаясь ..

6. Приносите ...

 

Все одно к одному. Вижу призывы.

Думаю Вы их тоже видите.

 

Но принять Писание Вы не хотите, потому что оно не вкладывается в Ваш жизненный религиозный опыт.

Вам легче придумать историю про жестокосердие современников Давида, чем принять прямое повеление Писания.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Alexander