Праведный и неправедный гнев

[Владимир М.]

Мне кажется примеры с Иоанном Крестителем и Апостолом просто показывают, что ничто человеческое им не было чуждо.

Действительно, не совсем корректно ставить на один уровень дидактические тексты (в данном случае апостольские письма) и исторические повествования (Евангелий, Деяний). Однако чем принципиально отличаются "обзывательства", употребленные Иоанном Крестителем и апостолом Павлом от тех, которые употреблял Христос ("лицемеры", "вожди слепые" и т. д.)? Понятно, что Иисус - Бог. Но разве уместно в данном случае следовать принципу quod licet Jovi, non licet bovi? Не должны ли мы подражать Христу? Не Сам ли Он призывает верующих учиться у Него (ср. Мф 11)?

[Марион]

Вот мне интересно - почему людям, вместо того что бы признать, что Апостолы были не безгрешными людьми и ошибались, в чем собственно и сами признавались, легче признать некоторые виды ругательств не греховными?...

Мне кажется примеры с Иоанном Крестителем и Апостолом просто показывают, что ничто человеческое им не было чуждо. Но никак не оправдывают и не делают их поступки безгрешными.

А это из контекста Св. Писания следует, что не греховны они.

Никто из католиков, полагаю, не сомневается, что Апостолы не были безгрешными людьми. И что грехи и окказии разные происходили с ними.

Но в Евангелие не записывались события посторонние, которые не имеют отношения к проповеди Слова Божьего и свидетельства о Христе. Из прегрешений упоминаются только те, которые важны были для назидания согрешившего/прочих спутников Христа/слушающих Слово христиан. Таково, например, отречение Петра. Или спор о том, кто сядет по правую руку Господа в Царствии небесном. Такие истории подаются в Евангелии в назидание.

История про Давида и Вирсавию из ВЗ - тоже подается в назидание.

Тогда как примеры ругани ("порождения" ехиднины") ничего подобного в себе и не несут - никакой информации, никакого указания, что их автор ведет себя как-то не так. Поэтому как минимум это - норма, как максимум - необходимая риторическая фигура для вразумления кого надо.

[Amtaro]

Бывает ли гнев без злобы (типа разгневался, но при этом не разозлился) - вот в чем вопрос.

 

Бывает. Достаточно посмотреть на ютубе любой мастер-класс знаменитого пианиста Дмитрия Башкирова. Он гневается, кричит, но без злобы. Да так многие педагоги делают. И это нормально, когда по делу. Ни о каком зле или вражде и речи быть не может.

 

Мне кажется это не гнев. Это досада на то, что ученик делает что то не правильно. С досады учитель повышает голос. Но это не гнев.

А досада это хорошо? Лучше гнева?

[Гостья]

Досада это не на человека, а на то, что он сделал не так. Это нормально. Гнев это гораздо более сильная эмоция и направлена чаще всего на конкретную личность. Досада это когда приучаешь ребенка к горшку, а он не добежал. А гнев это - когда хочется убить.

[Amtaro]

Тамара, а вы не лукавите?

[Гостья]

Тамара, а вы не лукавите?

 

Нет.

[Amtaro]

Это странно.

[Гостья]

Это странно.

Я не очень поняла в связи с чем возник такой вопрос. Это честно. Когда я общаюсь с человеком, позиционирующим себя христианином, я никогда не подозреваю его в обмане или лукавстве. И сама стараюсь быть предельно честной.

[Amtaro]

Да просто досада, как и гнев, могут быть направлены на человека. И в этом ничего плохого нет, если человек заслуживает гнева.

[Гостья]

Да просто досада, как и гнев, могут быть направлены на человека. И в этом ничего плохого нет, если человек заслуживает гнева.

 

Вот насчет "заслуживает". Не знаю как Вы, а я всегда помню, что я заслуживаю гнев Божий не меньше, чем другие. И если Господь не будет милостив ко мне, то что со мной будет, если я буду получать по заслугам? В этом наверное главное отличие протестантского взгляда на себя. Я всегда помню, что спасена по милости, а не по своим делам и заслугам. Всё, что я могу заслужить по настоящему это только озеро огненное, это смерть вторая. И если я не попадаю под гнев Божий, то только потому что укрылась во Христе. Потому что Он принял на себя гнев Отца, изливаемый на всякое зло , на всякий грех. Помня это, как я могу гневаться на человека? Ведь очень много написано про то, что если вы, то и Отец... и с милостивым Он поступает милостиво. Всякий гневающийся на человека, подобен злому должнику, которому Господин простил много , а он не может простить гораздо меньшего. Всякий раздражающийся и гневающийся и злящийся на другого, в этот момент забыл сколько ему самому прощено. И он готов схватить и душить своего должника в якобы "праведном" гневе, забывая что гнев человеческий не творит правды Божьей (с), т.е. не может быть праведным. Праведен только Бог. Гневающийся на человека, ставит себя выше него, чище, лучше..... но это далеко не так. Фактически этот человек ставит себя на место Бога.... а значит грешит. Да, мы не умеем не грешить. Но это не значит, что грех не надо называть грехом. И Апостол не раз говорит, что бы христиане отложили грех, что его не должно быть рядом. Ну а если не смогли удержаться от внутреннего гнева, хотя бы не грешите... не изливайте его на человека - гневаясь не согрешайте. Не становитесь на место Бога, не выносите приговор, не приводите его в действие. Помните сколько раз вы сами вызывали Божий гнев своими поступками. Но Господь по милости своей не изливал на вас свой гнев, прощал.... не так ли и мы должны поступать?

[Марион]

Досада это не на человека, а на то, что он сделал не так. Это нормально. Гнев это гораздо более сильная эмоция и направлена чаще всего на конкретную личность. Досада это когда приучаешь ребенка к горшку, а он не добежал. А гнев это - когда хочется убить.

И досада, и гнев - это психические феномены, во многом пересекающиеся.

И досаду, и гнев объединяет важное обстоятельство: неприятие некоторой ситуации. Гнев начинается и произрастает из досады. Хотя досада может протекать и без гнева и даже переходить в нечто противоположное, например, в смирение. Гнев - это дальнейшее развитие эмоции, связанное с волевой концентрацией психики, интенциально направленной на устранение (функциональное или онтологическое) источника неприятной ситуации.

Праведный гнев здесь - это согласная с совестью и заповедями Божьими эмоция, связанная с волевой концентрацией и направленная на устранение не просто источника субъективного неприятия, но объективного зла.

[Гостья]

 

 

Праведный гнев здесь - это согласная с совестью и заповедями Божьими эмоция, связанная с волевой концентрацией и направленная на устранение не просто источника субъективного неприятия, но объективного зла.

 

Воооот... об этом я и говорю. А устранение это уже не только вынесение приговора - это зло, что ставит человека на место судьи, но и приведение приговора в исполнение, а это уже вообще дело Божье. Сколько ошибок было сделано христианами именно из за того , что они считали, что могут сами давать оценку, судить и приводить приговор в исполнение. И... заполыхали костры инквизиции... и... пошли крестоносцы убивать вопреки заповеди Господа и... мы убиваем, хоть и морально тех, кто по нашему мнению - объективное зло. Забывая, что сами мы, все абсолютно, точно такое же объективное зло. Проблема в том, что людям грешным свойственно свои грехи приуменьшать, а чужие преувеличивать.

[Amtaro]

Крестоносцы несли Крест Господень в языческие земли, а если бы не инквизиция, то Европа стала бы языческой.

[Гостья]

Крестоносцы несли Крест Господень в языческие земли, а если бы не инквизиция, то Европа стала бы языческой.

Помните что сказал Господь когда Апостолы хотели огонь свести на селения?

[Amtaro]

Тамара, вы против наказаний преступников?

[Гостья]

Тамара, вы против наказаний преступников?

Я против самосуда. Это раз. Судья обязан выносить приговор по закону, а не на эмоциях, это два. А Вы не были преступником против Божьего закона никогда? Вы за справедливость? Тогда Вы должны быть за то, что бы самому нести свое наказание. Но раз Вы христианин, то Вы приняли Божью милость. Вы за то, что бы Вас наказали за Ваши грехи смертью? Как положено по справедливости?

[Гостья]

Тамара, вы против наказаний преступников?

 

Каких преступников наказывали крестоносцы? За какие преступления?

[Amtaro]

Инквизиция наказывала колдунов и ведьм. Вы против этого?

[Amtaro]

А крестоносцы отбили Святую землю у язычников. Вы за за осквернение Гроба Господня?

[Гостья]

Инквизиция наказывала колдунов и ведьм. Вы против этого?

 

Если человек не убил никого, за что его убивать? Вы серьезно верите в колдунов и ведьм?

[Гостья]

А крестоносцы отбили Святую землю у язычников. Вы за за осквернение Гроба Господня?

 

А Господь где то это повелевал? " Не знаете какого вы Духа". Вот Его слова Апостолам, хотевшим наказать непокорных Ему. Вот в этом и проблема тех церквей, где человеческое ставится превыше Божьего. Где авторитет человека ставится выше авторитета Слова Божьего. Кто то решил, что так надо. Надо идти и убивать, вопреки ясному Божьему повелению и темная масса, не знавшая Писания, не имеющая Духа Святого идет на бойню.

[Amtaro]

Инквизиция наказывала колдунов и ведьм. Вы против этого?

 

Если человек не убил никого, за что его убивать? Вы серьезно верите в колдунов и ведьм?

А вы серьёзно верите в убийц?

[Amtaro]

А крестоносцы отбили Святую землю у язычников. Вы за за осквернение Гроба Господня?

 

А Господь где то это повелевал?

В Декалоге, см. Первую заповедь.

[Гостья]

А крестоносцы отбили Святую землю у язычников. Вы за за осквернение Гроба Господня?

 

А Господь где то это повелевал?

В Декалоге, см. Первую заповедь.

 

Читаю

 

6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.

 

(Втор.5:6-7)

 

И где здесь повеление отвоевывать Гроб Господень у язычников? Почему сотни лет христиан не интересовал Гроб? Все знали, что Господь жив. Нет здесь повеления никого убивать и ничего отвоевывать. Когда Бог захотел, Он вернул землю народу своему.

[Гостья]

Инквизиция наказывала колдунов и ведьм. Вы против этого?

 

Если человек не убил никого, за что его убивать? Вы серьезно верите в колдунов и ведьм?

А вы серьёзно верите в убийц?

 

За что убивали людей, которые просто лечили народ народными средствами? Травами, например? В чем была их вина?