Церковь и политика

[Maxim Bulava]

Максим, а что так по поводу слухов-то уничижительно? Слухи они ничего, за факты порою сходят. Из-за слухов войны, революции и импичменты президентам объявляют. Пусть даже скорее как из-за повода, а не реальной причины, но тем не менее.

Я бы даже предположил, что в современном мире слух, виртуально вброшенный и активно муссируемый в информационной сети, заживший собственной жизнью, запросто может стать самым настоящим фактом, фактичнее всех реальных.

Марион, Вы мусируете выдумки, для которых отсутствуют доказательства.

 

А вот это как раз не домыслы. Если кандидат А победил, кандидат Б проиграл и Б поздравил А с победой, вполне можно сказать, что кандидаты договорились. Жизнь в единой стране продолжается до следующих выборов. Это один вариант.

Второй вариант - это когда кандидаты не договорились, когда Б не признает победу А и начинает стягивать под свои знамена всех союзников: сенаторов, деятелей культуры, интервентов, и т.д. Что по сути служит прологом к расколу страны и гражданской войне.

Демократия, такая демократия.

Первый вариант - снова выдумки.

 

Второй вариант был бы, возможно, реален в какой-то особой исторической ситуации - в разовом варианте. Он для современной демократической системы является гипотетическим. Однако наличие фальсифицирующих выборы диктатур на нашей планете являются не гипотезой, а реальностью.

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Повторю, из реального Вы привели только победу республиканского президента при большинстве голосов, поданные за демократического кандидата. Но это не фальсификация и не обман. Так устроена система - выборщики представляют не какой-то процент избирателей, а штат.

 

А остальное Вы выдумываете.

[Марион]

Первый вариант - снова выдумки.

А вот это как раз не домыслы. Если кандидат А победил, кандидат Б проиграл и Б поздравил А с победой, вполне можно сказать, что кандидаты договорились. Жизнь в единой стране продолжается до следующих выборов. Это один вариант.

И в чем же здесь выдумки? Что Б поздравил А с победой?

[Maxim Bulava]

И в чем же здесь выдумки? Что Б поздравил А с победой?

Что поздравление Б А - продукт некоей договоренности между ними, а не следование устойчивому политическому ритуалу.

[Марион]

Порази меня гром, если я понимаю, что это за "мрак неопределенностей".

Я поначалу думал использовать выражение Декарта "смутные и неотчетливые идеи", но потом решил несколько преобразовать выражение.

Мрак неопределенностей - прежде всего в силу того, что в (пост) информационный век на обывателя вываливается такое множество информации, в том числе и низкопробной, что возникает немалое затруднение с выбором кандидата и с оценкой самого избирательного "демократического" процесса.

Так каким образом за обывателя внешние ему силы "сделают всю работу проверки"?

 

Речь идет о наличии в демократическом государстве и гражданском обществе институтов, которые кровно заинтересованы во вскрытии любых нарушений на выборах и при этом имеют возможности вскрывать такие нарушения. К таким институтам относятся, например, партии.

Это повторение вышесказанного Вами, но не ответ.

Каким образом это облегчает "проверку" обывателя? Почему он должен верить в то, что все, что эти внешние силы вскрыли - правда, а не, например, клевета? Или правда перемешанная с ложью?

То, что в борьбе может быть открыта истина - с этим я в принципе соглашусь. Но вот откуда следует, что эта истина достанется обывателю легким путем, особенно что за него кто-то проделал работу? Не будет так, что за этими "доброжелателями" работу придется доделывать?

 

Кровная же заинтересованность создается конкурентной средой, в которой никто не отдает политическому противнику победу просто так.

Это присуще и режиму в Северной Корее, и бандитам на районе. Никто не хочет отдавать победу конкуренту просто так.

[Maxim Bulava]

Я поначалу думал использовать выражение Декарта "смутные и неотчетливые идеи", но потом решил несколько преобразовать выражение.

Мрак неопределенностей - прежде всего в силу того, что в (пост) информационный век на обывателя вываливается такое множество информации, в том числе и низкопробной, что возникает немалое затруднение с выбором кандидата и с оценкой самого избирательного "демократического" процесса.

Некоторые ваши выражения продолжают оставаться туманными или, если использовать выражение Декарта, "смутными и неотчетливыми". Например, неясно, что такое "оценка самого избирательного "демократического" процесса" и на кой ляд она сдалась избирателю.

 

Что касается "такого множества информации", то избиратель принимает поистине судьбоносные решения вовсе не вследствие вылива на него тонн информации о кандидате.

Так каким образом за обывателя внешние ему силы "сделают всю работу проверки"?

Вообще-то предметно ответить на этот вопрос было бы легче, если бы Вы описали механизм фальсификации так, как это вам предлагалось. Я ведь первый обратился к Вам с такой просьбой. Поймите правильно, ведь нужна какая-то вводная.

Каким образом это облегчает "проверку" обывателя?

Каким-то, наверное, облегчает, придумать можно. Меня, однако, беспокоит, что Вы в беседе с Дмитрием и со мной систематически подменяете предмет спора. Ведь я говорил совсем не о том, что отдельному обывателю очень легко и просто проверить соблюдение процедур на всех этапах демократических выборов, а о том, что стражем законности процесса выборов выступает мощная институция. Которая следит за ходом выборов, протоколирует его и имеет возможность оспорить серьезные нарушения.

Почему он должен верить в то, что все, что эти внешние силы вскрыли - правда, а не, например, клевета?

Странный вопрос. Конечные решения по поводу выборных нарушений при демократической процедуре принимали бы, главным образом, суды на основе представленных и собранных по инициативе заинтересованных сторон доказательств. Разумеется, обыватель мог бы составить и свое мнение - информация о собранных доказательствах по всяким громким делам обычно в том или ином объеме становится доступной.

Это присуще и режиму в Северной Корее, и бандитам на районе. Никто не хочет отдавать победу конкуренту просто так.

Смотрите, Вы понимаете. Конкуренция - залог того, что побеждает, как правило, самый изобретательный бандит, самый изобретательный же и лояльный Киму член его окружения, самый сильный, быстрый и выносливый спортсмен, фотомодель с максимально ярким шармом.

 

При прочих равных, та же конкуренция выносит вперед политика, который умеет играть по правилам. При прочих равных.

 

Извините, каково поле конкуренции, таковы и факторы успеха.

[Марион]

Агент Дональд против агента Байдена — как проходит предвыборная кампания в США

 

Демократия — вещь забавная. Если верить мнению кандидатов друг о друге, то на верховные должности государств, то есть в президенты и премьеры, идут исключительно воры, мошенники, казнокрады, олигархи, извращенцы, подлецы, подонки, марионетки иностранных государств и «прочая сволочь».

 

Если же верить обещаниям этих же кандидатов, то после их победы страну ждут процветание и стабильность. Историческая практика демократии пока не изобилует примерами, чтобы к власти шел человек, во-первых, предельно честный, совестливый и порядочный, во-вторых, который бы прямо говорил о реальных перспективах развития общества и государства под его руководством.

 

Поэтому пессимисты говорят: «Политика — грязное дело», а реалисты им вторят: «Если мы не будет заниматься политикой, то политика займется нами». Неясно только, где оптимисты, которые по логике должны создать партию честных и добросовестных людей, беззаветно преданных народу.

 

Если искать в мире самый яркий пример демократии с самыми высокими формами развития принципов демократической соревновательности, там, где политическая грязь наросла в тысячу слоев и потопила остатки совести и здравого смысла, то следует отправиться в «Цитадель Демократии» — Соединенные Штаты Америки.

 

Предвыборная кампания кандидатов в президенты США — это уже не просто остросюжетный политический спектакль, а настоящий водевиль, карнавал, театр абсурда.

 

Демократы с широким привлечением СМИ, блогеров, звезд обвиняют Трампа в том, что он агент Путина, женоненавистник, расист, ненавидит американских солдат и выжил из ума.

 

«Более 200 тысяч погибших за последние шесть месяцев… Столько жизней потеряно, потому что единственное, что волнует президента, — это фондовые рынки и выборы», — сказал на днях Байден

 

«Твиттер», откровенно играющий за демократов, к каждому твиту Трампа о манипуляциях при голосовании пририсовывает ссылку, ведущую на справку о том, что президент нагло врет. Половину твитов Трампа о протестах BLM «Твиттер» помечает грозными кляксами, свидетельствующими о том, что Трамп разжигает ненависть, сеет раздор, провоцирует насилие.

 

Но вся антитрамповская кампания Демократической партии меркнет перед тем, что пишет и говорит сам Трамп.

 

Своего оппонента Байдена «агент Дональд» называет исключительно «Cонным Джо» и «Вялым Джо», потому что у него заторможенный вид и он где-то там прикорнул на камеру. Недавно добавилось новое прозвище — «Джо Хайден» (игра слов Biden и hide — «прятаться», на русский можно было бы перевести как «Джо Скрывайден») за то, что он якобы прячется от коронавируса и протестов в подвале. Хиллари Клинтон Трамп называет «Лживая Хиллари».

 

Председателя Палаты представителей Конгресса Нэнси Пэлоси — «Сумасшедшая Нэнси», а миллиардера Блумберга, поддерживающего Байдена, — «Мини-Майк». Сенатора-демократа Элизабет Уоррен из-за индийского происхождения прозвал «Покахонтас». Все критикующие его СМИ он называет исключительно «фейк-ньюс», а протестующих — «анархистами, подстрекателями и мародерами».

 

Типичный Трамп:

 

«Пока я совершаю поездки по стране, Джо спит в своем подвале, говоря фейковым СМИ, чтобы они «отдохнули». Если вы журналист, освещающий кампанию Сонного Джо, вы, по сути, ушли на пенсию!»

 

Или это:

 

«Мини-Майк Блумберг, выставивший себя полным дураком, так как его разгромила Покахонтас и демократы на праймериз, снова взялся за старое. Он попытался купить выборы, но вместо этого впал в глубокую депрессию. Теперь он тратит деньги на демократов, чтобы быть при деле! Почему в высококонкурентном мире высоких технологий никто не потеснил Мини-Майка Блумберга и его довольно средние и, возможно, устаревшие «товары», которые он продает стольким людям? Использовал ли он свое положение мэра Нью-Йорка для создания своей монополии? Просто спрашиваю»

 

Судя по школярской практике придумывания прозвищ, свой электорат Трамп считает умственно неполноценным. Но его поклонникам это нравится, они говорят, что президент — искренний и прямой человек. Попросту говоря, они видят в поведении Трампа нечто для себя родное.

 

Самооценка Трампа граничит с манией величия:

 

«Я сделал больше за 47 месяцев президентства, чем Сонный Джо Байден за 47 лет!»

 

«Моя администрация и я построили величайшую экономику за всю историю, сменили курс, спасли миллионы жизней, а теперь построим еще более развитую экономику, чем прежде. Рабочие места растут, индекс NASDAQ уже побил рекорд, остальное впереди. Устраивайтесь поудобнее и смотрите!».

 

«Я сделал для ЖЕНЩИН больше, чем любой другой президент в ИСТОРИИ! Празднуя 100-летие женского избирательного права, мы должны установить КРАСИВУЮ СТАТУЮ в Вашингтоне в честь тех отважных женщин, сделавших это возможным для нашей ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ...»

 

«ВАЖНЫЕ НОВОСТИ! Политическое преступление века раскрыто. Обама-Байден незаконно шпионили за кампанией Трампа как до, так и после выборов. Госизмена!»

 

«НАСА была мертвой организацией, пока я за нее не взялся. Теперь это самое динамичное место подобного рода на планете... К тому же, у нас есть Космические войска. За первые 3,5 года мы достигли большего, чем любая администрация. Извините, но с Сонным Джо такого бы не случилось!»

 

В интервью Fox Трамп рассуждал:

 

«Я думаю, что я сделал больше для черного сообщества, чем любой другой президент, не будем говорить об Аврааме Линкольне, потому что он сделал добро, хотя это всегда сомнительно»

 

Он себя называет «любимым президентом»:

 

«Сонный Джо опять отпустил журналистов по домам в 9 утра. Между тем, я, ваш любимый президент, сегодня вечером поеду в Рино, штат Невада, завтра сделаю три остановки в Лас-Вегасе, а в понедельник отправлюсь в Калифорнию и Аризону. И не волнуйтесь, во вторник мы не сбавим темп!»

 

Америке повезло, что Трамп её президент: «Вам так повезло, что я ваш президент».

 

Себя приравнивает к отцам-основателям США:

 

«Я никогда не предлагал разместить свой портрет на горе Рашмор, хотя, учитывая, что за первые 3,5 года достигнуто, возможно, больше, чем за время любого другого президентства, идея мне нравится!»

 

Оценка своей страны тоже не отстает:

 

«Америка — самая уникальная нация на земле, и наша судьба благословлена Богом!»

 

Если Трамп проиграет, то выборы точно сфальсифицированы:

 

«Грядет величайшая фальсификация выборов в нашей истории. Это может привести к победе демократов, незаконно шпионивших за моей кампанией!»

 

«Демократы знают, что выборы 2020 года будут сфальсифицированным безобразием. Возможно, мы никогда не узнаем, кто победил!»

 

Но самое смешное, что один из главных аргументов Трампа голосовать за него — это то, что победа Байдена на руку Китаю. А один из главных аргументов Байдена голосовать за него — это то, что победа Трампа на руку России. Если верить кандидатам, в 2020 году на выборах в США соревнуются агент Путина и агент Си.

 

На самом же деле, если проследить историю США, легко заметить, что политика демократов от политики республиканцев принципиально не отличается. Меняются частности, лица, а системно политика, и внутри страны и вовне, не меняется. Даже такой «радикал», как Обама, ничего по сути не изменил ни своей «революционной медстраховкой», ни «международной разрядкой».

 

В 2016 году российские СМИ явно симпатизировали Трампу, так как риторика Клинтон была куда более антироссийской. Трамп на радость Дмитрию Киселеву победил — и что, потеплели отношения США и РФ? Вопрос риторический.

 

Россия и Китай, конечно, понимают, что от перемены лиц политика не изменится. Холодная война будет разгораться, санкции только нарастать, США продолжат цепляться за мировую гегемонию. Разумеется, ни Трамп, ни Байден не являются агентами иностранных держав, они лишь актеры яркого политического спектакля.

 

Что, впрочем, не мешает китайским дизайнерам ради хохмы помечтать о Соединенных Коммунистических Штатах Америки.

 

https://rusplt.ru/policy/vibori-v-ssha-kak-5f6a164d.html

[Дмитрий]

Слушайте, ну вот сидят вместе представители двух (трёх, десяти) конкурирующих партий на избирательном участке, потом вместе считают голоса, фиксируют результаты и подписывают протокол. И всё это снимается на камеры. Что ещё? Если кто-то не согласен, он не подписывает протокол и идёт в соответствующую инстанцию со своими аргументами. Где здесь возможность для фальсификации? Для справедливости в процессе выдвижения кандидатов и агитации тоже есть свои средства. С чего бы избирателю не верить, что здесь всё честно?

[Maxim Bulava]

Мариону:

 

Вы, видимо, близко к сердцу приняли тезу о "множестве информации", в которой трудно разобраться избирателю, и поэтому решили вывешивать простыни.

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

...

 

Какое именно из своих утверждений Вы аргументируете этой цитатой?

[Марион]

Прошу обратить внимание на выделенные слова:

«Грядет величайшая фальсификация выборов в нашей истории. Это может привести к победе демократов, незаконно шпионивших за моей кампанией!»

 

«Демократы знают, что выборы 2020 года будут сфальсифицированным безобразием. Возможно, мы никогда не узнаем, кто победил!»

1. Трамп что-то знает?

2. Как можно сомневаться в качестве выборов в Цитадели демократии - ведь это настолько совершенная демократическая система!?

3. Куда делись преимущества политической конкуренции и соответствующая культура? (см. уровень полемики кандидатов)

 

Отдельно про

Возможно, мы никогда не узнаем, кто победил!

Я обнаружил данную статью в процессе дискуссии, но думаю, что Трамп выражает мысль созвучную той, которую я пытаюсь выразить.

Трамп, конечно, эксцентрик, но все же проговаривается.

[Maxim Bulava]

1. Трамп что-то знает?

2. Как можно сомневаться в качестве выборов в Цитадели демократии - ведь это настолько совершенная демократическая система!?

3. Куда делись преимущества политической конкуренции и соответствующая культура? (см. уровень полемики кандидатов)

Трап знает то же самое, что знают все - что западной демократической системе брошен вызов американскими социалистами. Они были бы не против эту систему видоизменить в ее некоторых ключевых элементах. Оправдано ли нагнетание со стороны Трампа именно в этом вопросе - о "фальсификациях"? Вероятно, нет. При всех достоинствах этого замечательного президента, часть потенциальных избирателей он оттолкнул от себя недостаточно продуманными заявлениями.

 

Ну, дай Бог ему победы.

 

Трамп, конечно, эксцентрик...

Вот и не подражайте ему в этом.

[Amtaro]

Насчёт фальсификаций я бы не был так однозначен. С связи с тем, что миллионы голосов уйдут по почте, в этом году как раз возможны подтасовки.

[Maxim Bulava]

Фактически, насколько я знаю, никогда не приводилось убедительных доказательств в пользу того, что при почтовом голосовании возможны массовые нарушения (разумеется мы говорим о США). Страхи Трампа на этот счет я бы отнес к числу экстравагантных заявлений этого в целом, повторю, замечательного президента.

 

Я бы, скорее, предположил некоторый рост поддержки республиканского кандидата в сравнении с очными выборами, так как почтовое голосование увеличит долю белых, принявших в выборах участие.

[Amtaro]

Понимаешь, Максим, конверт можно потерять, перепутать, случайно положить в другой ящик и т.п.

[Maxim Bulava]

Андрей, чтобы это в значительном масштабе оказало влияние на результаты выборов, нужно, чтобы в массе избирательных участков ответственные за прием конвертов лица производили тайное вскрытие конвертов и одностороннее уничтожение тех из них, где содержится нежелательный голос.

 

Ситуация мало того что практически невероятная так еще и очень даже чреватая тюрьмой. Каждый конверт с бюллетенем и сам бюллетень персонифицирован, поэтому по запросу избирателя всегда можно проверить, учтен его голос или нет. Были отдельные случаи, когда нечистые на руку пытались подделывать голоса по почте, и были реальные посадки. Ну а в целом имеющийся опыт почтового голосования выявляет малое число фальсификаций всеми способами. Менее 500 подделанных голосов за 20 лет на все Штаты. Это при количестве поданных голосов хорошо за миллиард.

[Amtaro]

Посмотрим. Вскрывать, кстати, необязательно. Ты знаешь, какие десятки, если не сотни тысяч почтовых отправлений теряются в Америке ежегодно? И никакой тюрьмы.

[Maxim Bulava]

Чтобы это оказало влияние на результаты выборов, почта избирательно должна терять, например, республиканские конверты. Нет, Андрей, это нагнетание.

 

Я понимаю, что это нагнетание неизбежно: в конце концов, многое на весах, и это чистая битва Добра со злом. Но в данном вопросе это, так сказать, стрельба на шорохи.

[Марион]

Странный вопрос. Конечные решения по поводу выборных нарушений при демократической процедуре принимали бы, главным образом, суды на основе представленных и собранных по инициативе заинтересованных сторон доказательств. Разумеется, обыватель мог бы составить и свое мнение - информация о собранных доказательствах по всяким громким делам обычно в том или ином объеме становится доступной.

Вот и Дмитрий тоже к судам апеллирует, к закону. Будто бы можно на них истину выяснить и разобраться с выборами.

Правда, в другом месте тот же Дмитрий насмехается над решением суда, над безошибочностью того, что "суд решил".

Ну а обыватель в состоянии радикального сомнения тем более может не доверять выводам суда как таковым, только потому, что это суд, и согласится скорее с тем, что Дмитрий там говорил, а не здесь вместе с Вами.

[Марион]

Марион, Вы мусируете выдумки, для которых отсутствуют доказательства.

Максим, в каком веке Вы живете, чтобы требовать доказательства? Хайли-лайкли все.

[Марион]

наличие фальсифицирующих выборы диктатур на нашей планете являются...реальностью.

Кто эту реальность фиксирует?

Национальная власть, диктатура? Нет, она ее отрицает, как правило.

Суд? См. выше. Да и чей суд? Державный суд под влиянием диктатуры тоже не признает.

"Независимые" наблюдатели и НКО? От кого независимые? От кого зависимые? Полностью независимых не бывает.

"Независимые" СМИ? Не смешите.

Политические эксперты известной ориентации? Деятели искусства и культуры, чье сердце давно уже далеко за пределами Родины? Бьюти-блогеры? Цена им известна.

Только одна инстанция может зафиксировать безошибочно такую реальность. Бог.

Поэтому если было такая фальсификация, и пусть даже ее никто не заметил (неважно, у демократов или диктаторов), возмездие Божье, наверное будет. Конечно, все зависит еще и от интенции диктатора: или он ради личного благополучия старается, либо страну желает спасти, чтобы ее хищники "демократические" не захватили.

[Елена Томина]

Н-да... династии сенаторов, конгрессменов и президентов, то мелкое обстоятельство, что все президенты, за редкими исключениями, WASP`ы - чисто случайно, ага-ага, растущая стоимость выборов (в результате кандидат приходит к власти уже обремененный всевозможными обязательствами перед спонсорами, ах, что вы! в избранной стране все обязательства исключительно во благо избирателей, угу)... А "внесистемных" президентов обычно удачно отстреливают, если уж честнейшие выборы на отсев не сработали...

"Честные выборы", на мой взгляд, вообще, работают в маленьких странах, где избиратель может судить о кандидате сам, а не с подачи ангажированного обозревателя или продажного журналиста.

Лучше вернитесь к теме, чем рекламировать здесь "демократию" в "сияющем граде на холме". "Демократия - это власть американского народа", да-да

[Дмитрий]

Вот и Дмитрий тоже к судам апеллирует, к закону. Будто бы можно на них истину выяснить и разобраться с выборами.

Правда, в другом месте тот же Дмитрий насмехается над решением суда, над безошибочностью того, что "суд решил".

 

Марион, доверие к судам не на пустом месте возникает. Несколько веков назад доверия к судам не было нигде. Точнее, было, только если судились равные по статусу и возможностям. А сейчас в ряде стран к судам доверие есть, кое-где прям таки абсолютное. Откуда оно взялось, как Вы думаете?

[Марион]

Слушайте, ну вот сидят вместе представители двух (трёх, десяти) конкурирующих партий на избирательном участке, потом вместе считают голоса, фиксируют результаты и подписывают протокол. И всё это снимается на камеры. Что ещё? Если кто-то не согласен, он не подписывает протокол и идёт в соответствующую инстанцию со своими аргументами. Где здесь возможность для фальсификации? Для справедливости в процессе выдвижения кандидатов и агитации тоже есть свои средства. С чего бы избирателю не верить, что здесь всё честно?

Да все вроде бы так и есть. Урны прозрачные, камеры. Выборы подошли к концу, ночь наступает. Протоколы подписаны, печати проставлены, все спокойно. С чего бы не решить, что все честно, что все заканчивается?

И вдруг какие-то непонятные субъекты устраивают дебош.

По соцсетям и демократическим СМИ разносится:

Фальсификация! Стопитсот тысяч вбросов! Инфа точная! Наблюдатели фиксируют!

Не признаем итоги выборов!

У нас украли победу!

Бздышек Пшездицкий-Гуайно - наш президент! В любом случае!

Все собираемся на улице, с собой зонтики и хорошее настроение.

Срочно письма в ООН и в Спортлото!

 

А там, за рубежом, кивают и причмокивают. Да, да. Выражаем свою озабоченность. Требуем, чтобы власть села за стол переговоров с бузотерами со своим народом. Готовы выступить посредниками.

И да, того... Если даже какие-то мальчики на улицах немного шалят, задерживать их нехорошо, неправильно. Онежедети.

 

И на чьей стороне правда? Кто установит эту правду?

Выборы прошли честно, но имеется нечестный протест?

Выборы прошли нечестно, но имеется честный протест?

Поневоле станешь скептиком.

PS: Хотя, разумеется, в реальности люди становятся на ту или иную сторону, по ту или иную сторону баррикад - в зависимости от своих предпочтений.

[Дмитрий]

Лучше вернитесь к теме, чем рекламировать здесь "демократию" в "сияющем граде на холме". "Демократия - это власть американского народа", да-да

 

Вас удивляет, что в стране, где примерно две трети белых протестантов, на выборах побеждают белые протестанты? Потом, причём здесь Америка вообще? Для кого она является эталоном, для Англии и Франции? Какие WASP'ы в Европе? Какие династии сенаторов в Европе? Сколько вообще среди устоявшихся демократий президентских республик?

 

Кроме того, Елена, мы тут ничего не рекламируем. Лично мне нужно от Мариона только одно - чтобы он признал, что фальсификация выборов является преступлением, за которое нужно сажать в тюрьму. И всё. Но он что-то никак. Даже не знаю почему.