Церковь и политика

[Марион]

"Правды на свете нет, всё относительно" - наиболее выгодная позиция для лжеца.

"Нет истины - есть точка зрения", "нет сущности - есть явление", "нет пола - есть гендер", гносеологический и моральный релятивизм - вот кредо философии постмодерна, современного западного мировоззрения.

[Марион]

Вор должен сидеть в тюрьме (с).

А судьи кто? (с)

 

Думаю, по-разному в разных странах, в зависимости от законодательства конкретной страны. Это всё всегда прописано в законах. Если есть свидетельства фальсификаций (тем более, массовых), это должно быть расследовано соответствующими органами. Расследование должно быть открытым и прозрачным для всех. Если свидетельства подтверждаются, это может быть основанием для пересмотра итогов голосования. Кроме того, должны быть наказаны виновные. Это всё прописано в законах, нужно просто выполнять их.

Гладко только на бумаге.

[Дмитрий]

современного западного мировоззрения.

 

Нет единого западного мировоззрения.

 

Идею несуществования правды используют вообще все, кому это выгодно. В политике это выгодно обычно всяческим жуликам.

[Дмитрий]

Гладко только на бумаге.

 

И под этим предлогом предлагается вообще не соблюдать законы? Не понял сейчас, к чему эта фраза.

[Maxim Bulava]

"Правды на свете нет, всё относительно" - наиболее выгодная позиция для лжеца. Соответственно, эту позицию активно продвигают провластные медиа в странах, где власть держится на жульничестве. К сожалению, продвигают довольно успешно.

Я всё же добавлю, что успешность такой линии медиа под вопросом. В конечном счете диктаторские режимы опираются даже не на жульничество, а, как это им и полагается, на насилие. Если линия медиа тут и оказывается неуспешной, это не имеет никаких немедленных последствий.

[Дмитрий]

Я всё же добавлю, что успешность такой линии медиа под вопросом. В конечном счете диктаторские режимы опираются даже не на жульничество, а, как это им и полагается, на насилие. Если линия медиа тут и оказывается неуспешной, это не имеет никаких немедленных последствий.

 

Это да. Тем не менее, вышеозначенная позиция продвигается в русскоязычном интернете довольно успешно - даже вон некоторые католики это повторяют.

 

[Neta]

"Если государство утрачивает монополию на применение силы, оно:

- не может вывести социальную систему из состояния экзистенциальной неопределённости;

- порождает многочисленные силовые центры, которые постепенно берут на себя задачи и функции государства;

- рано или поздно перестаёт быть государством.

Если государство или определённые государственные институты играют в азартную игру с негосударственными центрами применения силы, оно теряет легитимность.

Увеличение уровня хаоса и непрогнозируемости:

- понижает потребность активных граждан в государстве;

- порождает сомнения в способности государства защитить человеческую жизнь и собственность;

- парализует желание формировать и реализовывать стратегические задачи со стороны активной и творческой части общества.

В такой ситуации сложно создавать "на перспективу", с расчетом на будущие поколения. В азартной игре с непредсказуемым результатом можно надеяться только на тактический временный выигрыш.

Такие системы недолговечны и в них ничего невозможно создать. Более того, жизнь в них сопряжена с рисками, с чувством тревоги и внутренней неудовлетворенности.

Говорю сейчас банальности. Но эти банальности нужно помнить и время от времени их себе повторять.

Иначе все разговоры о развитии страны, о грандиозных планах, о высоком "уровне счастья" - не более чем бессодержательное и безответственное сотрясание воздуха..."

 

Андрей Баумейстер

[Дмитрий]

"Если государство утрачивает монополию на применение силы

 

Государство - это кто?

[Дмитрий]

В контексте нашего разговора: насилие со стороны государства - единственное законное насилие. Но оно должно быть законным. Государство должно соблюдать собственные законы.

[Maxim Bulava]

"Если государство утрачивает монополию на применение силы, оно:

Между тем, "иметь монополию на применение силы" - это одно, а "править, опираясь на насилие" - совершенно другое.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

интересная тема

прочитал

мысли вслух

 

Почему заниматься политикой нельзя только клирикам, а не каждому католику?

 

Если правильно помню из прочитанного здесь в переписке, клирикам нельзя не потому, что политика и разные методы противления несправедливости (включая демонстрации? ненасильственные методы? насильственные??) это плохо, а потому что здесь имеем два скользких момента:

 

- священник имеет авторитет (сверх ) естественного лидера в приходе. Его мнения слушают, как слушают Мать-Церковь. А он может и ошибаться и его личное мнение, его личные политические предпочтения могут идти врозь с мнением Церкви

- священник, поддерживая некую политическую силу, ассоциируеться с ней, берёт за нее, её решения и деятельность ответственность, которую на самом деле нести не может, и в результате в той или иной мере отталкивает от Церкви всех, кто поддерживал другие политические силы или разочаровался в этой...

 

Вроде бы всё с этим ясно.

Но ведь и другие сознательные и/или авторитетные католики не должны допускать ситуаций по обеих этих пунктах? Если да, то... насколько далеко мы позволяем себе зайти в такой логике, ведь из этого следует (может последовать) вывод, что...

- или католикам нельзя поддерживать какие-либо политические силы (ибо, с уже прозвучавшего, даже высказывание Иоанна Крестителя ненароком совпало с взглядами "противлисяной" партии) и каждый из нас должен дистанцироваться от политических процессов в государствах и сконцентрироваться на своей жизни в Государстве христиан-Церкви... И, таким образом, жить в очень интересных условиях налогов, служебных обязанностей, военных повинностей и обязательно ТАЙНОГО (чтоб никому не дать искушения) голосования, превращаясь добровольно в неких статистов, проповедуя, что ничего без попущения Божьего не происходит и... если развить логическую цепочку... мы (Католическая Церковь) должны (?) исключать из общин каждого политика (мало ли - кому в приходе он не угодил: чтоб не утратить верующих)...

- или... может всё же запретить священникам политическую агитацию именно в качестве священника, а католикам именно в качестве католика (?),...

- или создать свою партию, которая будет полностью следовать Христу (поэтому к власти и не придёт, но) - католики будут иметь возможность кого-то политически открыто поддержать, иметь свой голос в парламентах, противопоставлять моральное - аморальному в этой парадигме отношений с политикумом государств...

 

"Остапа понесло"

С уважением, о.Олег

[Neta]

"Если государство утрачивает монополию на применение силы

 

Государство - это кто?

 

А что, есть разночтения?)

[Владимир М.]

Я противопоставлял не монархию республике, а законного правителя узурпатору, независимо от формы правления.

Однако же ранее Вы написали:

Есть большая разница между царём и присвоившим власть диктатором.

Царь - это монарх, так ведь? Так как же "независимо от формы правления"?

 

Честно избранный президент столь же законный правитель, как и монарх.

Хорошо, но далее Вы написали:

Царь - помазанник божий, источник власти царя - Бог.

Так что, честно избранный президент - тоже помазанник Божий, источник его власти - Бог? Если Вы не противопоставляли монархию республике, то к чему Ваше замечание о народе как источнике власти в демократическом государстве?

[Дмитрий]

Я противопоставлял не монархию республике, а законного правителя узурпатору, независимо от формы правления.

Однако же ранее Вы написали:

Есть большая разница между царём и присвоившим власть диктатором.

Царь - это монарх, так ведь? Так как же "независимо от формы правления"?

 

Разница между ними в том, что царь правит законно, узурпатор - нет.

 

При любой форме правления правитель может быть законным или незаконным. Например, Иван Васильевич Бунша и оба Лжедмитрия были незаконными правителями при монархическом строе, они присвоили власть обманом. Так же и при демократической (выборной) системе правитель (или правительство) может быть законным, если власть перешла в результате честных выборов, или незаконным, если выборы были фальсифицированы.

[Дмитрий]

Честно избранный президент столь же законный правитель, как и монарх.

Хорошо, но далее Вы написали:

Царь - помазанник божий, источник власти царя - Бог.

Так что, честно избранный президент - тоже помазанник Божий, источник его власти - Бог? Если Вы не противопоставляли монархию республике, то к чему Ваше замечание о народе как источнике власти в демократическом государстве?

 

Народ источник власти в демократическом государстве, этому соответствует принятое там законодательство о выборах. Если оно соблюдено - правитель законный, если нет - нет.

 

Началась ветка с того, что Вы сравнили монарха и современного диктатора. Я же возразил, есть разница - монарху власть принадлежит по праву, диктатору - вопреки.

[Владимир М.]

Началась ветка с того, что Вы сравнили монарха и современного диктатора. Я же возразил, есть разница - монарху власть принадлежит по праву, диктатору - вопреки.

Более чем спорное утверждение. Разве Юлию Цезарю власть принадлежала вопреки праву?

[Maxim Bulava]

Если Вы имеете в виду "вопреки письменному закону", то власть диктатора определялась политическим обычаем, а не четким письменным законом. И если первый рассматривать как норму, то - да, конечно, диктатура Цезаря была экстраординарным политическим явлением. Бессрочная диктатура не была частью римской политической традиции.

 

Вот только мне не совсем понятна ссылка на Цезаря. Ведь оппонент четко обозначил предмет своего рассмотрения - и Вы его цитируете - "современного диктатора".

[Дмитрий]

С современными мне тоже не всё понятно. Тот же Франко - с какого момента он стал законным правителем, если вообще стал? Вообще, мне непонятно, с какого момента становится законной новая власть, пришедшая по результатам революции или гражданской войны. С какого момента законными становятся её новые законы, а не прежние.

[Maxim Bulava]

Франко и не был законным правителем в смысле возведения своей власти к тому или иному источнику власти. Классический диктатор, который опирался на силу. Констатация этого, кстати, не имеет отношения к оценке полезности или вредоносности его диктатуры для Испании.

 

В идущей дискуссии вообще смешиваются очень разнородные вещи - прежде всего, легальность, легитимность и долг повиновения.

[Maxim Bulava]

Как, кстати, диктатура, тирания и оккупационная власть (Пилат). Не говоря уже о более грубых ошибках.

[Дмитрий]

Максим, так Вы бы набросали общую схему? Мы схватим на лету, я обещаю .

 

Мне особенно интересен вопрос из моего последнего поста - с какого момента становятся законными (если становятся) новые революционные законы.

[Maxim Bulava]

Юридического ответа этот вопрос не имеет. Не может ссылаться на какое-либо правило тот, чья власть основана на революционном разрыве с прежними правилами. По факту ("по жизни") легальность власти и ее правил совпадает тут с легитимностью, то есть новые власти и их революционные законы становятся таковыми тогда, когда их в этом качестве признает общество.

[Марион]

Нет единого западного мировоззрения.

Зато есть доминирующее направление, которое в настоящее время усиленно продвигается во все уголки нашей планеты. И это (к сожалению) не католическая философия св. Фомы Аквинского, а другое.

Которое я озвучил: релятивизм, постмодерн, трансгуманизм по сути.

[Марион]

 

Разница между ними в том, что царь правит законно, узурпатор - нет.

 

При любой форме правления правитель может быть законным или незаконным. Например, Иван Васильевич Бунша и оба Лжедмитрия были незаконными правителями при монархическом строе, они присвоили власть обманом.

Не столько "незаконными", сколько "ненастоящими"

[Дмитрий]

Нет единого западного мировоззрения.

Зато есть доминирующее направление, которое в настоящее время усиленно продвигается во все уголки нашей планеты. И это (к сожалению) не католическая философия св. Фомы Аквинского, а другое.

Которое я озвучил: релятивизм, постмодерн, трансгуманизм по сути.

 

Да я бы не сказал. Мне кажется, преобладает какой-то такой что ли эмпиризм. Всё должно быть доказано, логически и математически обосновано, и вот это вот всё. Правда всегда одна, и её нужно доказать цифрами. Везде, где принимаются хоть какие-то решения, преобладает такой подход. Кроме м.б. кинофестивалей.