Церковь и политика

[Neta]

 

А вот например недавно с. Диди Бёрн выступила в конвенции Республиканской партии с призывом поддержать Трампа в его предвыборной кампании, потому что он-де самый крутой пролайфер в истории США. Действительно, со стороны действующего президента это поступок, по сравнению с прежним даже. Но как быть, если он таки шандарахнет по КНДР ядерной боеголовкой, или чем там, как и обещал уже. Агитирующие за Трампа разделят его ответственность?

[Дмитрий]

Но в современном мире pax Americana эталоном считается вторая модель, поэтому страны, склонные к проведению выборов по первой модели вынуждены наводить лоск и создавать что-то вроде гибридных форм, когда внешне имеет место парламентская форма легитимизации выборов, но проходит она по сути как патерналистская.

Но не всегда то, что является "преступлением" согласно парламентской модели, является таковым же в модели патерналистской. Поэтому в патерналистском государстве результаты выборов могут вполне удовлетворять избирателей, тогда как "мировая демократическая общественность" может негодовать и возмущаться.

 

Что же их заставляет проводить фальшивые выборы? Франко не устраивал выборов и всё было прекрасно.

 

Преступление, совершаемое с согласия большинства, от этого не перестаёт быть преступлением. А мошенничество - преступление в любом случае. Фальшивые выборы противоречат и писанным законам своих стран, и нравственному закону (в общем случае ложь это грех). Если диктатор официально узаконивает свою власть и не мошенничает - это уже можно обсуждать. Мошенничество обсуждать нельзя, оно практически в любом случае преступно.

[Дмитрий]

И в фейсбуке тоже. Какая разница в пространствах?

 

Ну как же. Если некто снимает штаны в церкви - это плохо, а если в медицинском кабинете - норм. Есть разница в пространствах?

[Дмитрий]

 

Народу предлагается демагогия и иллюзорный выбор между кандидатами в темно-серых и светло-черных штанах, или как говорил Пелевин, между красным и красным. Истинные владыки остаются в тени, а кандидаты, особенно на современном этапе - хорошо поставленные говорящие головы. Различия между кандидатами и их программами на деле глубоко вторичны.

 

То-то за неделю до избрания Трампа оно считалось невозможным. Марион, на любую систему можно написать злой шарж, на монархию даже легче, чем на выборную систему. Вопрос только - зачем?

[Neta]

И в фейсбуке тоже. Какая разница в пространствах?

 

Ну как же. Если некто снимает штаны в церкви - это плохо, а если в медицинском кабинете - норм. Есть разница в пространствах?

 

Нет. Пространства реальные. А вот ритуалы разные. Что уместно в медкабинете, неуместно в храме. В первом случае - благое намерение о здравии, во втором - кощунственные действия. Ощути разницу (и последствия) на себе.)

[Дмитрий]

Что уместно в медкабинете, неуместно в храме.

 

Так я и говорю. В Церкви агитировать за того или иного политика неуместно. Но если священник делает это как частное лицо в фейсбуке - почему нет. Он же может в этом своём фейсбуке хвалить писателя, пиццу или отдых в Норвегии, почему он не может хвалить политика? В Церкви рекомендовать к прочтению писателя Пришвина было бы неуместно, в сети как частное лицо священник может это делать. То же с политиками.

[Maxim Bulava]

Если говорить упрощенно: первая - это когда 90% победа лидера и административный ресурс; когда глубинный народ выбирает альфа-самца а затем на выборах подтверждает ему доверие.

Нельзя ли уточнить природу порядка, в котором Вами расставлены эти признаки?

[Neta]

Что уместно в медкабинете, неуместно в храме.

 

Так я и говорю. В Церкви агитировать за того или иного политика неуместно. Но если священник делает это как частное лицо в фейсбуке - почему нет. Он же может в этом своём фейсбуке хвалить писателя, пиццу или отдых в Норвегии, почему он не может хвалить политика? В Церкви рекомендовать к прочтению писателя Пришвина было бы неуместно, в сети как частное лицо священник может это делать. То же с политиками.

 

А вот тут я не уверена. Он же и в фейсбуке священник. Агитировать за Трампа не одно и то же, что предлагать к прочтению Фолкнера, потому что этот писатель священнику нравится. Если кто не разделяет литературных вкусов священника - это не влечет никаких последствий. А политические воззрения, высказанные в поддержку того или иного лидера, влекут разделения среди прихожан. Потому что часть их могут не разделять предпочтений батюшки.

[Maxim Bulava]

А против того или иного кандидата?

[Neta]

Против программы, если она несет угрозу базовым ценностям.

[Maxim Bulava]

Как Вы будете в этом случае разделять одно и другое?

[Владимир М.]

Много ума и для молитвы не нужно .

Не скажите. Для молитвы нужна мудрость, та самая, начало которой страх Господень (Прит 1:7), понимание того, что Бог является абсолютным Владыкой вселенной, от которого всё зависит.

 

Есть большая разница между царём и присвоившим власть диктатором. Царь - помазанник божий, источник власти царя - Бог. Царь не присваивает власть и не должен её отстаивать, она принадлежит ему по праву. Здесь всё открыто, честно, законно.

В истории бывало по-разному: случались и дворцовые перевороты, и войны между претендентами на престол, не говоря уже о феномене выборной монархии. Но в любом случае, при всех отличиях монархии от республики, "Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми" (Дан 4:22). Полагаю, Вы не станете отстаивать мысль, будто под "царством человеческим" подразумеваются не человеческий род в целом, а исключительно государства с монархической формой правления?

[Maxim Bulava]

Отец Владимир, переходИте.

[Maxim Bulava]

Я не в смысле прозелитизма, но при чем тут республика? Где у Дмитрия было слово "республика"?

[Владимир М.]

Но ведь Дмитрий противопоставил монархию демократии, тем самым практически поставив знак равенства между демократией и республикой:

В современном демократическом обществе, хорошо это или плохо, источник власти - народ. Современный диктатор вынужден имитировать выборы и потом подделывать их результаты. При этом подделка этих результатов - преступление, что признаёт и сам диктатор.

[Maxim Bulava]

Вы ошиблись. Дмитрий противопоставил монархию не демократии или республике, а видимости демократической республики. Диктатор имитирует демократию, то есть узурпирует власть. Монархия противопоставлена диктатуре, изображающей из себя демократию. Изменено 1 сентября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Вы ошиблись. Дмитрий противопоставил монархию не демократии или республике, а видимости демократической республики. Диктатор имитирует демократию, то есть узурпирует власть. Монархия противопоставлена диктатуре, изображающей из себя демократию.

Я это вижу, но что при этом принципиально меняется? Диктатура - частный случай республики.

[Дмитрий]

Я противопоставлял не монархию республике, а законного правителя узурпатору, независимо от формы правления. Честно избранный президент столь же законный правитель, как и монарх. Диктатор, фальсифицирующий выборы, - мошенник, преступник.

 

О любом удавшемся преступлении можно сказать, что оно попущено Богом. Это ведь не отменяет необходимости наказания преступника? Вор должен сидеть в тюрьме (с).

[Maxim Bulava]

Я это вижу, но что при этом принципиально меняется? Диктатура - частный случай республики.

Как это Вы определили? Диктатура - тёплое, республика - мягкое.

[Марион]

Что же их заставляет проводить фальшивые выборы? Франко не устраивал выборов и всё было прекрасно.

 

Преступление, совершаемое с согласия большинства, от этого не перестаёт быть преступлением. А мошенничество - преступление в любом случае. Фальшивые выборы противоречат и писанным законам своих стран, и нравственному закону (в общем случае ложь это грех). Если диктатор официально узаконивает свою власть и не мошенничает - это уже можно обсуждать. Мошенничество обсуждать нельзя, оно практически в любом случае преступно.

Что такое фальшивые выборы? В какой момент они становятся фальшивыми? Когда административный ресурс задействован? Когда вбросы обнаружены? Кем обнаружены?

"Мировым сообществом"? "Независимыми" наблюдателями? Обывателем, у которого все знакомые в округе "голосовали не за этого"? СМИ, которые фейк-ньюс запросто и любые выборы могут опорочить, только дай им команду? Доминирующим на планете режимом?

С выборами только теоретически все просто - "фальшивые", "настоящие". А на самом деле то, что мы знаем о них, отчасти условная правда, отчасти условная ложь.

И так в принципе про все выборы можно сказать. Хайли-лайкли.

То-то за неделю до избрания Трампа оно считалось невозможным.

Это для непосвященного обывателя невозможно. А для тех кто в курсе - очень даже возможно.

И еще вопрос, как там с мошенничеством дело обстояло...

[Марион]

Так я и говорю. В Церкви агитировать за того или иного политика неуместно. Но если священник делает это как частное лицо в фейсбуке - почему нет. Он же может в этом своём фейсбуке хвалить писателя, пиццу или отдых в Норвегии, почему он не может хвалить политика? В Церкви рекомендовать к прочтению писателя Пришвина было бы неуместно, в сети как частное лицо священник может это делать. То же с политиками.

 

А вот тут я не уверена. Он же и в фейсбуке священник. Агитировать за Трампа не одно и то же, что предлагать к прочтению Фолкнера, потому что этот писатель священнику нравится. Если кто не разделяет литературных вкусов священника - это не влечет никаких последствий. А политические воззрения, высказанные в поддержку того или иного лидера, влекут разделения среди прихожан. Потому что часть их могут не разделять предпочтений батюшки.

Допустим, прихожане по политическим взглядам разделены. Одни - за партию Бобра, другие - за партию Осла.

Делятся 50 на 50 или 50 на 70 - неважно.

И вот, пастырь начинает агитировать за партию Бобра, вместо проповеди Слова Божьего или вместе с ним. Тогда сторонник партии Осла посмотрит на это и скажет про себя: и вот его-то я должен слушаться по вопросам веры и морали, к нему должен идти на исповедь?!

И не пойдет. А со временем может даже уйдет из Церкви, охладеет.

 

PS: Я в курсе политических предпочтений некоторых священников, с некоторыми я не согласен. Пока священник не начнет политическую агитацию, хоть бы и в фейсбуке, стерпеть это можно. После начала такой агитации терпеть такого пастыря станет уже сложнее.

 

Так что право-то как бы и есть, но малые силы соблазнять не надо.

Изменено 2 сентября, 2020 пользователем Марион

[Марион]

Вор должен сидеть в тюрьме (с).

А судьи кто? (с)

[Дмитрий]

Вор должен сидеть в тюрьме (с).

А судьи кто? (с)

 

Думаю, по-разному в разных странах, в зависимости от законодательства конкретной страны. Это всё всегда прописано в законах. Если есть свидетельства фальсификаций (тем более, массовых), это должно быть расследовано соответствующими органами. Расследование должно быть открытым и прозрачным для всех. Если свидетельства подтверждаются, это может быть основанием для пересмотра итогов голосования. Кроме того, должны быть наказаны виновные. Это всё прописано в законах, нужно просто выполнять их.

[Дмитрий]

Пока священник не начнет политическую агитацию, хоть бы и в фейсбуке, стерпеть это можно. После начала такой агитации терпеть такого пастыря станет уже сложнее.

 

Некоторым не нравятся толстые священники. Тоже мне аскет, посмотрите на него. А другим не нравится, когда у священника машина дороже жигулей. Христос-то на ослике ездил, а этот на пежо рассекает! Ну что поделаешь, священники люди, приходится терпеть таких.

[Дмитрий]

А на самом деле то, что мы знаем о них, отчасти условная правда, отчасти условная ложь.

 

"Правды на свете нет, всё относительно" - наиболее выгодная позиция для лжеца. Соответственно, эту позицию активно продвигают провластные медиа в странах, где власть держится на жульничестве. К сожалению, продвигают довольно успешно.