Церковь и политика

[Марион]

Что до названия "диктатура", то придумайте другое, если хотите.

По-серьезному я не знаю. А в качестве стеба могу согласиться (несколько подыгрывая пропаганде) на следующие условные определения: пускай "диктатор" - это тот, кто побеждает по правилу типа 90%, "демократически избранный" - пусть будет победивший по правилу 51-49. И тот, и другой могут победить как в ходе жульничества, так и в ходе честной борьбы.

Но я правильно понимаю, что только основанная на жульничестве диктатура есть безусловное зло, а если она не основана на жульничестве, то она таковым злом не является?

[Марион]

под демократией понимаю такой способ общественного устройства, когда власть переходит в результате честно проведённых выборов

А если диктатор честно провел выборы и честно набрал свои 90% - он, что, демократический диктатор? В нем больше чего, от диктатора или демократии?

[Марион]

под демократией понимаю такой способ общественного устройства, когда власть переходит в результате честно проведённых выборов

Тогда вот какой вопрос?

Что есть честно проведенные выборы? Какие выборы считать таковыми?

(Возвращаясь также к сказанному в п. 73).

Теоретически - все просто. Честно проведенные выборы - это когда после их проведения председатель центризбиркома провозглашает результаты голосования и победителя голосования согласно числу объективно отданных голосов за данного кандидата по установленным правилам голосования.

Теперь практически. В стране прошли выборы. Председатель центризбиркома провозгласил итоги и объявил победителя. Как обыватель определит, честные или нечестные выборы были? Как обыватель может очевидно установить истинные итоги голосования? Как ему их проверить? Вы как будете проверять?

Председатель цинтризбиркома может соврать. Может не соврать. Лидер проигравшей оппозиции, недовольный итогами, может предлагать свою раскладку голосов. Она может быть также истинной, или ложной. Каждый утверждает, что победил он. Кому верить?

[Марион]

Их не допускают до выборов . Вернее, делают так чтобы они не прошли.

Разные есть способы.

Ну вот, самый общий. Чтобы участвовать в выборах (в демократических странах), нужно выдвигаться от одной из двух (обычно) борющихся за лидерство партий.

Нужно стать членом этой партии, проникнуться ее идеологией, ее ценностями. Нужно, чтобы партия в кандидате была заинтересована - что он будет продвигать и защищать ее программу.

Ну а если в современных партиях, приближенных к власти, преобладают ценности, зачастую противоречащие католической вере, то здесь возможны два варианта:

1. Либо католик, вступивший в партию и идущий во власть мало-помалу выхолащивает свое католичество и приспосабливается к программным требованиям партии. Затем станет номинальным католиком, может, что-то немного у него будет прорываться от старого, но в целом он уже будет подключен к некатолической матрице и служить проводником некатолических интересов.

2. Либо католик, коль скоро он не поступается своими убеждениями, будет отсечен от выдвижения во власть и останется в партии в лучшем случае где-то на третьих ролях.

[Дмитрий]

Но я правильно понимаю, что только основанная на жульничестве диктатура есть безусловное зло, а если она не основана на жульничестве, то она таковым злом не является?

 

Диктатура, на мой взгляд, не является злом сама по себе. Но жульничество (имитация выборов) - не единственная причина, по которой она может быть злом.

[Дмитрий]

под демократией понимаю такой способ общественного устройства, когда власть переходит в результате честно проведённых выборов

А если диктатор честно провел выборы и честно набрал свои 90% - он, что, демократический диктатор? В нем больше чего, от диктатора или демократии?

 

А почему он тогда называется диктатором?

[Дмитрий]

Кому верить?

 

Ой, ну ладно. Есть стандартная процедура - наблюдатели там, видеозапись и т.д. Нет лучшего контроля, чем когда конкуренты следят друг за другом. Если все заинтересованные стороны имеют возможность беспрепятственного контроля и все предполагаемые нарушения открыто расследуются, нет оснований сомневаться в результатах. Кроме того, не должно быть отказов в регистрации под надуманными предлогами и препятствий для агитации.

[Дмитрий]

Ну вот, самый общий. Чтобы участвовать в выборах (в демократических странах), нужно выдвигаться от одной из двух (обычно) борющихся за лидерство партий.

 

Ну вот на наших глазах абсолютно несистемная АдГ раскрутилась в Германии за несколько лет с нуля до 15% в бундестагеи до 25% в некоторых землях. Что мешает католикам так же раскрутить свою партию?

[Марион]

Ой, ну ладно. Есть стандартная процедура - наблюдатели там, видеозапись и т.д.

Вы полагаете, так сложно ныне видеозапись подделать/изъять или с наблюдателем договориться/подкупить?

Нет лучшего контроля, чем когда конкуренты следят друг за другом.

И поливают друг друга надуманной ложью. Вот обвинениям сторон в конкурентной борьбе можно верить меньше всего.

Вы думаете здесь правда может высветиться? Может быть, только она будет тонуть в пучине грязной лжи.

Если все заинтересованные стороны имеют возможность беспрепятственного контроля

Заинтересованные стороны как раз могут быть заинтересованы в фальсификации. Дай им только поконтролировать - они "проконтролируют".

и все предполагаемые нарушения открыто расследуются

Опять таки - кто расследует. Центризбирком под эгидой государства - одно, а "независимые" наблюдатели от НКО и международных организаций - другое. У каждого будет свой интерес натянуть голоса в свою пользу. Также и у одной партии с ее олигархом - одно, у другой партии с ее олигархом - другое и т.д.

 

нет оснований сомневаться в результатах.

Лет 20 или 30 назад я может быть и согласился бы. Напечатали итоги голосования в "Правде" или "Нью-Йорк-Таймс" - ну, наверное, правда. Тогда еще ответственность была хоть какая-то. Да и попробуй, оспорь - кто тебя слушать будет...

Сейчас хуже. Любой бьюти-блогер или ТГ-канал при удачной раскрутке и манипуляции может заболтать, обрушить любую официальную версию об итогах выборов и превратить ложь в правду, а правду в ложь. И чем дальше, тем более разница между правдой и ложью становится зыбкой.

Неважно, какие цифры нарисуют - важно, в каких цифрах убедят, что оно так и есть.

Я это к тому, что возможность "повлиять" на выборы может проистекать от всех сторон без исключения. И именно в этом смысле строго говоря "никому нельзя верить".

 

Кроме того, не должно быть отказов в регистрации под надуманными предлогами и препятствий для агитации.

Я не согласен. Фильтр должен быть. Я против того, например, чтобы регистрировали субъектов с экстремистскими взглядами, профашистской ориентации, "иностранных агентов".

Ну и всевозможных фриков лично я видеть в кандидатах не желал бы. Имхо.

Так что определенные отказы в регистрации вполне одобряю.

[Марион]

А почему он тогда называется диктатором?

Ну это уже вопрос к тем, кто ввел этот термин в обиход и употребляет, как мне кажется, не совсем ответственно.

Я здесь его принял условно.

[Марион]

Ну вот на наших глазах абсолютно несистемная АдГ раскрутилась в Германии за несколько лет с нуля до 15% в бундестагеи до 25% в некоторых землях. Что мешает католикам так же раскрутить свою партию?

Возможно то, что католиков сложнее контролировать, чем националистов - потому модераторы политического поля и не способствуют первым.

Ну и у католиков строго говоря только одна партия есть. Церковь Христова.

[Дмитрий]

Вы полагаете, так сложно ныне видеозапись подделать/изъять или с наблюдателем договориться/подкупить?

 

Я полагаю, что на это есть следствие и суд. Фальсификации на выборах должны расследоваться так же, как и любое преступление. Причем ввиду особой общественной значимости всё это должно быть предельно прозрачно.

[Дмитрий]

Я не согласен. Фильтр должен быть. Я против того, например, чтобы регистрировали субъектов с экстремистскими взглядами, профашистской ориентации, "иностранных агентов".

Ну и всевозможных фриков лично я видеть в кандидатах не желал бы. Имхо.

Так что определенные отказы в регистрации вполне одобряю.

 

Нуждается ли регистрация кандидатов конкретно в Вашем одобрении - давайте оставим этот вопрос открытым.

[Дмитрий]

И чем дальше, тем более разница между правдой и ложью становится зыбкой.

 

Чаще всего это утверждение значит, что правда слишком неприятна для говорящего.

[Марион]

Нуждается ли регистрация кандидатов конкретно в Вашем одобрении - давайте оставим этот вопрос открытым.

Но Вы же этот вопрос затронули и высказались по нему. Хотя к вопросу фальсификации на выборах он не имеет прямого отношения.

[Maxim Bulava]

Как обыватель может очевидно установить истинные итоги голосования? Как ему их проверить? Вы как будете проверять?

Вы рассуждаете в рамках советской парадигмы. Есть маленький человечек, и есть противостоящая ему СИЛА.

 

А в демократической реальности есть много сил, которые конкурируют друг с другом и сделают всю работу проверки за обывателя. Более того, эти силы таким образом контролируют друг друга, что никому в голову не приходит объявить победу лейбористов при том, что большинство голосовало за консерваторов.

[Maxim Bulava]

И, поскольку Вы говорите, на мой взгляд, чрезмерно общо и беспредметно, я предлагаю Вам описать механизм фальсификации общанационального масштаба, например, на выборах в английский парламент.

[Дмитрий]

И, поскольку Вы говорите, на мой взгляд, чрезмерно общо и беспредметно, я предлагаю Вам описать механизм фальсификации общанационального масштаба, например, на выборах в английский парламент.

 

Насколько я понимаю Мариона, у него одна СИЛА управляет и лейбористами, и консерваторами.

 

 

[Maxim Bulava]

И, естественно, каждый лейбористский или консервативный депутат, его представитель, член избирательной комиссии и т.д. надлежащим образом проинструктирован ей.

[Марион]

Вы рассуждаете в рамках советской парадигмы. Есть маленький человечек, и есть противостоящая ему СИЛА.

Нет, я скорее пытаюсь рассуждать в рамках радикального сомнения Декарта. В которой обывателю противостоит не столько (и не обязательно) Сила, хотя наличие злого демона, продуцирующего иллюзорный мир и допускается этим сомнением в определенный момент, сколько мрак неопределенностей в области демократических процедур выборов в (пост) информационную эпоху в распахнутом наизнанку обществе (open society).

А в демократической реальности есть много сил, которые конкурируют друг с другом и сделают всю работу проверки за обывателя.

Сделают ЗА кого-то?

Опишите, пожалуйста, кто и что за обывателя делает, что-то делает, причем так, чтобы его это удовлетворило. Чтобы он не задавался вопросами - а этим конкурирующим проверяльщикам точно можно верить? Возможно, чего-то недопонимаю, о чем речь идет.

[Марион]

Более того, эти силы таким образом контролируют друг друга, что никому в голову не приходит объявить победу лейбористов при том, что большинство голосовало за консерваторов.

Но вот пример с объявлением победы республиканцев при том, что большинство голосовало за демократов, имел место быть (США, выборы 2000 г.).

Понятно, там хитрые тонкости избирательной системы, с выборщиками. Тем не менее не совсем понятная возня с пересчетом голосов в штате Флорида (где губернатор - брат одного из кандидатов на пост президента). Слухи о вбросах и фальсификациях ходили. Свечку не держал, утверждать ничего не буду, но, выражаясь на современный лад - хайли-лайкли, почему бы и нет?

То, что там кандидаты быстро договорились, и все признали победу одного и поражение другого, говорит только о том, что там сумели договориться, а не о том, что никаких (возможных) фальсификаций не было. Сомнения, хотя за давностью лет больше теоретического плана, остаются.

[Марион]

Насколько я понимаю Мариона, у него одна СИЛА управляет и лейбористами, и консерваторами.

Можно поинтересоваться, что это за СИЛА?

Заодно представьте себе, что лейбористами и консерваторами управляют две разные силы (или - в теологическом аспекте - представьте, что Вселенная создана двумя разными богами). Занятное размышление будет.

[Maxim Bulava]

Вы рассуждаете в рамках советской парадигмы. Есть маленький человечек, и есть противостоящая ему СИЛА.

Нет, я скорее пытаюсь рассуждать в рамках радикального сомнения Декарта. В которой обывателю противостоит не столько (и не обязательно) Сила, хотя наличие злого демона, продуцирующего иллюзорный мир и допускается этим сомнением в определенный момент, сколько мрак неопределенностей в области демократических процедур выборов в (пост) информационную эпоху в распахнутом наизнанку обществе (open society).

Вот это: "мрак неопределенностей в области демократических процедур выборов в (пост) информационную эпоху в распахнутом наизнанку обществе (open society)", - очень красиво.

 

Порази меня гром, если я понимаю, что это за "мрак неопределенностей".

Сделают ЗА кого-то?

Опишите, пожалуйста, кто и что за обывателя делает, что-то делает, причем так, чтобы его это удовлетворило. Чтобы он не задавался вопросами - а этим конкурирующим проверяльщикам точно можно верить? Возможно, чего-то недопонимаю, о чем речь идет.

Да, скорее всего, недопонимаете. Речь идет о наличии в демократическом государстве и гражданском обществе институтов, которые кровно заинтересованы во вскрытии любых нарушений на выборах и при этом имеют возможности вскрывать такие нарушения. К таким институтам относятся, например, партии.

 

Кровная же заинтересованность создается конкурентной средой, в которой никто не отдает политическому противнику победу просто так.

[Maxim Bulava]

Но вот пример с объявлением победы республиканцев при том, что большинство голосовало за демократов, имел место быть (США, выборы 2000 г.).

 

Понятно, там хитрые тонкости избирательной системы, с выборщиками.

Поэтому пример не засчитан.

 

Дальше идет ссылка на слухи, а после ссылки на слухи идут совершенно бездоказательно и голословно формулируемые Вами домыслы ("там кандидаты быстро договорились"). Мне хотелось бы в настоящей дискуссии вместо слухов и домыслов видеть надежно доказуемые факты.

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

Максим, а что так по поводу слухов-то уничижительно? Слухи они ничего, за факты порою сходят. Из-за слухов войны, революции и импичменты президентам объявляют. Пусть даже скорее как из-за повода, а не реальной причины, но тем не менее.

Я бы даже предположил, что в современном мире слух, виртуально вброшенный и активно муссируемый в информационной сети, заживший собственной жизнью, запросто может стать самым настоящим фактом, фактичнее всех реальных.

голословно формулируемые Вами домыслы ("там кандидаты быстро договорились")

 

А вот это как раз не домыслы. Если кандидат А победил, кандидат Б проиграл и Б поздравил А с победой, вполне можно сказать, что кандидаты договорились. Жизнь в единой стране продолжается до следующих выборов. Это один вариант.

Второй вариант - это когда кандидаты не договорились, когда Б не признает победу А и начинает стягивать под свои знамена всех союзников: сенаторов, деятелей культуры, интервентов, и т.д. Что по сути служит прологом к расколу страны и гражданской войне.

Демократия, такая демократия.