Церковь и политика

[Дмитрий]

Христиане-неосталинисты слишком редкое явление, чтобы обсуждать их всерьёз. Меня больше беспокоит другое явление, более массовое - христиане, утверждающие, что правды нет, поскольку выяснить её невозможно, и что фактов не существует, поскольку верить никому нельзя. Со сталинистами хотя бы понятно как говорить - им можно показывать факты. А со вторыми даже непонятно как разговаривать.

[Neta]

Марион, Нета! АУ!

А? Вам еще не "розвидинилось"? Сожалею.

[Елена Томина]

Хм... ни к кому конкретно, так ... размышления к информации.

Переход на личности ни разу не аргумент, даже если и прикрывается ярлыком неопределенного круга лица, например, "неосталинисты". Разумеется, это очень удобно, потому как "желтый земляной червяк" сказать ничего дельного не может, и рассматривать его суждение по существу не стоит. Удобно, но в полемике ... некрасиво.

Если интересна некая тема - исторический период, деятель, не бесполезно поискать по этой теме побольше информации - даже если, как ни обидно, придется откорректировать собственное мнение. Если тема не интересна настолько, чтобы в ней разбираться, не стоит по ней высказываться.

Разумеется, большинство людей предпочитает не думать самостоятельно, но, примкнув к некоей группе, пользуется наработанным лексиконом и набором фактов и не-фактов, принятых этой группой.

Церковь - метафизическое тело Христа, да, но в мире она еще и одна из влиятельнейших политических институций, и каждая политическая сила пытается так или иначе использовать влияние Церкви. Как минимум странно, ссылаясь на мнение священников с одной стороны, требовать молчания от другой.

 

Короче, пошла я отсюда... В.С. Соловьева дочитывать.

[Дмитрий]

Переход на личности ни разу не аргумент, даже если и прикрывается ярлыком неопределенного круга лица, например, "неосталинисты". Разумеется, это очень удобно, потому как "желтый земляной червяк" сказать ничего дельного не может, и рассматривать его суждение по существу не стоит. Удобно, но в полемике ... некрасиво.

Если интересна некая тема - исторический период, деятель, не бесполезно поискать по этой теме побольше информации - даже если, как ни обидно, придется откорректировать собственное мнение. Если тема не интересна настолько, чтобы в ней разбираться, не стоит по ней высказываться.

Разумеется, большинство людей предпочитает не думать самостоятельно, но, примкнув к некоей группе, пользуется наработанным лексиконом и набором фактов и не-фактов, принятых этой группой.

 

Коллективная личность сталинистов привела здесь ровным счётом 1 (Один) факт - что Сталин не лелеял мысль о мировой революции, поскольку "первыми пошли под нож пламенные р-революционеры". Каким образом это должно было оправдать массовые казни и пытке при Сталине - коллективная личность сталинистов не пояснила. Тем не менее, прямо сразу в теме даже этот факт был опровергнут. Что ещё? Мы не желаем знать факты? Откройте тему и приведите их.

[Solowhoff]

Марион, Нета! АУ!

А? Вам еще не "розвидинилось"? Сожалею.

Нета, но ведь Вы ведь рядом открыли тему "Путь католических мучениц". Но ведь эти мученицы, которым нам предлагается следовать, пострадали от кого в середине ХХ века? От явлений природы? Или все-таки от сталинского режима?

А то у вас там подача, как будто реально от природных явлений или непреодолимых обстоятельств, к которым люди не имеют отношения...

Изменено 4 октября, 2020 пользователем Solowhoff

[Solowhoff]

Христиане-неосталинисты слишком редкое явление, чтобы обсуждать их всерьёз.

Не такое уж и редкое даже на нашем форуме

[Solowhoff]

Что уж говорить о т.н. "православных" форумах

[Дмитрий]

Нета, но ведь Вы ведь рядом открыли тему "Путь католических мучениц". Но ведь эти мученицы, которым нам предлагается следовать, пострадали от кого в середине ХХ века? От явлений природы? Или все-таки от сталинского режима?

А то у вас там подача, как будто реально от природных явлений или непреодолимых обстоятельств, к которым люди не имеют отношения...

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3805-памяти-репрессированных-католиков/

[Дмитрий]

Христиане-неосталинисты слишком редкое явление, чтобы обсуждать их всерьёз.

Не такое уж и редкое даже на нашем форуме

 

Насколько я помню, за всю историю форума таковых здесь отметилось двое. Одного из них я знал и в реале, это был мой пациент с тяжёлым психиатрическим диагнозом (я не называю имени, да и он здесь много лет уже не появляется).

[Владимир М.]

Тут вот какой вопрос. Нет власти, аще не от Бога. Исходя из этого, должен ли христианин всегда исполнить любой приказ ЗАКОННОГО правителя.

Стандартный ответ: "Петр же и Апостолы в ответ сказали : должно повиноваться больше Богу, нежели человекам." (Деян 5:29)

[Владимир М.]

А если диктатор честно провел выборы и честно набрал свои 90% - он, что, демократический диктатор? В нем больше чего, от диктатора или демократии?

А почему он тогда называется диктатором?

Потому что у него неограниченная власть. Какое это имеет отношение к способу ее получения?

[Дмитрий]

Тут вот какой вопрос. Нет власти, аще не от Бога. Исходя из этого, должен ли христианин всегда исполнить любой приказ ЗАКОННОГО правителя.

 

Вот он законный и весь такой от Бога приказывает: иди, заруби для меня старуху процентщицу и сестру её Лизавету! А деньги мне принеси, десять старушек - это уже рубль. Только, тайно, ночью! Чтобы никто не догадался.

 

Или, если ближе к современным реалиям: или, вбрось за меня пять тысяч бюллетеней, а недовольных полонием отрави. Но только смотри мне, поосторожнее! Чтобы это осталось тайной.

 

Должен ли христианин это исполнить?

 

 

Стандартный ответ: "Петр же и Апостолы в ответ сказали : должно повиноваться больше Богу, нежели человекам." (Деян 5:29)

 

Извините, я изменил цитату, вставил своё сообщение полностью. Вопросом у меня было всё моё сообщение целиком. Прошу ответить на мой полный пост.

[Дмитрий]

А если диктатор честно провел выборы и честно набрал свои 90% - он, что, демократический диктатор? В нем больше чего, от диктатора или демократии?

А почему он тогда называется диктатором?

Потому что у него неограниченная власть. Какое это имеет отношение к способу ее получения?

 

Так он их один раз провёл, в самом начале, а потом уже не проводит?

[Владимир М.]

Так он их один раз провёл, в самом начале, а потом уже не проводит?

Почему? Может быть как угодно. Хоть каждый год может честные выборы проводить. Но это теоретически, конечно.

[Дмитрий]

Так он их один раз провёл, в самом начале, а потом уже не проводит?

Почему? Может быть как угодно. Хоть каждый год может честные выборы проводить. Но это теоретически, конечно.

 

Тогда его власть ограничена возможностью быть неизбранным. Тогда он временный правитель до каждых новых выборов. Тогда подчинённые не бросятся выполнять его преступный или незаконный приказ, ибо завтра он может не быть избранным, и тогда им не поздоровится.

[Владимир М.]

Извините, я изменил цитату, вставил своё сообщение полностью. Вопросом у меня было всё моё сообщение целиком. Прошу ответить на мой полный пост.

Я был уверен, что это вполне удовлетворительный ответ на полный пост. Есть общий принцип: приоритет Божиих заповедей перед человеческими установлениями. Все остальное - приказы убивать старух-процентщиц, приносить жертвы идолам, вбрасывать бюллетени и т. п. - подпадает под общее правило.

[Владимир М.]

Тогда его власть ограничена возможностью быть неизбранным. Тогда он временный правитель до каждых новых выборов. Тогда подчинённые не бросятся выполнять его преступный или незаконный приказ, ибо завтра он может не быть избранным, и тогда им не поздоровится.

Это не ограничение власти, а ограничение срока полномочий. А с подчиненными может быть по-разному: может, они предвидят переизбрание диктатора ввиду отсутствия внятной альтернативы.

[Дмитрий]

Тогда его власть ограничена возможностью быть неизбранным. Тогда он временный правитель до каждых новых выборов. Тогда подчинённые не бросятся выполнять его преступный или незаконный приказ, ибо завтра он может не быть избранным, и тогда им не поздоровится.

Это не ограничение власти, а ограничение срока полномочий. А с подчиненными может быть по-разному: может, они предвидят переизбрание диктатора ввиду отсутствия внятной альтернативы.

 

Конечно же, это очень серьёзно ограничивает власть - если выборы действительно честные, в т.ч. на этапах агитации и регистрации кандидатов. Диктатура и регулярные честные выборы - это оксюморон.

[Дмитрий]

Извините, я изменил цитату, вставил своё сообщение полностью. Вопросом у меня было всё моё сообщение целиком. Прошу ответить на мой полный пост.

Я был уверен, что это вполне удовлетворительный ответ на полный пост. Есть общий принцип: приоритет Божиих заповедей перед человеческими установлениями. Все остальное - приказы убивать старух-процентщиц, приносить жертвы идолам, вбрасывать бюллетени и т. п. - подпадает под общее правило.

 

То есть, христианин должен отказаться осуществлять мошенничество на выборах или, скажем, травить (убивать, похищать) конкурентов правителя? Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

[Гостья]

Извините, я изменил цитату, вставил своё сообщение полностью. Вопросом у меня было всё моё сообщение целиком. Прошу ответить на мой полный пост.

Я был уверен, что это вполне удовлетворительный ответ на полный пост. Есть общий принцип: приоритет Божиих заповедей перед человеческими установлениями. Все остальное - приказы убивать старух-процентщиц, приносить жертвы идолам, вбрасывать бюллетени и т. п. - подпадает под общее правило.

 

То есть, христианин должен отказаться осуществлять мошенничество на выборах или, скажем, травить (убивать, похищать) конкурентов правителя? Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

Отказаться должен. Бунтовать против - нет, не может. Да, правитель остается законным. Просто некоторые его приказы , противоречат Божьим законам и не подлежат исполнению. Но надо четко разграничивать то, что просто нам не нравится и то, что реально против Бога. Например драконовский налог на бизнес нам не нравится, но он не противоречит Божьим законам, а потому должен исполняться. Как то вот так.

[Дмитрий]

То есть, христианин должен отказаться осуществлять мошенничество на выборах или, скажем, травить (убивать, похищать) конкурентов правителя? Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

Отказаться должен. Бунтовать против - нет, не может. Да, правитель остается законным. Просто некоторые его приказы , противоречат Божьим законам и не подлежат исполнению. Но надо четко разграничивать то, что просто нам не нравится и то, что реально против Бога. Например драконовский налог на бизнес нам не нравится, но он не противоречит Божьим законам, а потому должен исполняться. Как то вот так.

 

Подождите, но ведь его власть и основана на мошенничестве и противозаконном насилии. Он отдаёт приказы, которые мы выполнять не должны, но кто-то выполняет - и только за счёт этого сохраняет власть. Как же он тогда остаётся законным?

 

Нет ни одной страны, где законодательство позволяло бы вбрасывать фальшивые бюллетени. В любой стране это уголовное преступление (в т.ч. и в России, кстати, передайте это Мариону). Каким же образом диктатор-мошннник остаётся при этом законным?

[Владимир М.]

То есть, христианин должен отказаться осуществлять мошенничество на выборах или, скажем, травить (убивать, похищать) конкурентов правителя?

Очевидно, что так.

 

Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

Смотря что понимать в данном случае под законностью. Законность - это соответствие закону. Вы о каком законе сейчас говорите: о государственном законодательстве или о законе Божием?

[Дмитрий]

Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

Смотря что понимать в данном случае под законностью. Законность - это соответствие закону. Вы о каком законе сейчас говорите: о государственном законодательстве или о законе Божием?

 

С государственным законом тут и обсуждать нечего - любой из известных нам современных диктаторлв очевидным образом нарушает закон своей страны и должен по этому закону идти в тюрьму. Тут нет предмета для обсуждения.

 

Тем не менее, многие христиане из этих стран продолжают считать своих правителей законными. Вот и вопрос - по какому это закону, м.б. по Божьему?

 

Или христианин должен подчиняться не только законному правителю, но и любому?

[Гостья]

То есть, христианин должен отказаться осуществлять мошенничество на выборах или, скажем, травить (убивать, похищать) конкурентов правителя? Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

Отказаться должен. Бунтовать против - нет, не может. Да, правитель остается законным. Просто некоторые его приказы , противоречат Божьим законам и не подлежат исполнению. Но надо четко разграничивать то, что просто нам не нравится и то, что реально против Бога. Например драконовский налог на бизнес нам не нравится, но он не противоречит Божьим законам, а потому должен исполняться. Как то вот так.

 

Подождите, но ведь его власть и основана на мошенничестве и противозаконном насилии. Он отдаёт приказы, которые мы выполнять не должны, но кто-то выполняет - и только за счёт этого сохраняет власть. Как же он тогда остаётся законным?

 

Нет ни одной страны, где законодательство позволяло бы вбрасывать фальшивые бюллетени. В любой стране это уголовное преступление (в т.ч. и в России, кстати, передайте это Мариону). Каким же образом диктатор-мошннник остаётся при этом законным?

 

Там гдемнаписано, что мы должны подчиняться власти, написано что законной или справедливой или ещё какой? На время написания Нового Завета власти не были законными в нашем понимании.

[Владимир М.]

С государственным законом тут и обсуждать нечего - любой из известных нам современных диктаторов очевидным образом нарушает закон своей страны и должен по этому закону идти в тюрьму. Тут нет предмета для обсуждения.

 

Тем не менее, многие христиане из этих стран продолжают считать своих правителей законными. Вот и вопрос - по какому это закону, м.б. по Божьему?

Мне кажется, что тут следует иметь в виду, что мы имеем дело не просто с законным или незаконным, но единственным правителем. Если не признавать, то кого? Диктатор остается фактическим правителем, то есть властью, которой христиане должны оказывать повиновение.