Церковь и политика

[Дмитрий]

Нужно тогда определить, что Дима и Саша имеют в виду под демократией. Если народовластие - то его нет ни в одной стране мира. Если свободу слова - этого тоже нигде нет.

Что тогда?

 

Я в этой теме под демократией понимаю такой способ общественного устройства, когда власть переходит в результате честно проведённых выборов. Я не считаю такое устройство единственно правильным для всех и всегда, но это объективно хороший вариант.

[Amtaro]

Нужно тогда определить, что Дима и Саша имеют в виду под демократией. Если народовластие - то его нет ни в одной стране мира. Если свободу слова - этого тоже нигде нет.

Что тогда?

 

Я в этой теме под демократией понимаю такой способ общественного устройства, когда власть переходит в результате честно проведённых выборов. Я не считаю такое устройство единственно правильным для всех и всегда, но это объективно хороший вариант.

А это честные выборы, когда сторонники католического морального учения не могут провести в парламент ни одного участника и не могут создать партию? Это честные выборы, когда все СМИ агитирую только за сторонников одного, далёкого от христианства, подхода и не дают высказаться альтернативным кандидатам?

[Марион]

Я допускаю, что по какому-то внешнеполитическому вопросу, по которому есть полное согласие всех политических сил, возможна даже не общая ложь, а общее для всех искажение восприятия. Но даже в таком вопросе предположить общую для всех ложь - это потребовало бы предположить существование какого-то единого центра влияния, который эту ложь организовывал бы. А его нет.

Да необязательно наличие какого-то конспирологического центра (человеческого). Вполне достаточно того, что западная демократическая цивилизация развивается по определенной закономерности, и в это закономерности в доминирующем своем тренде приходит - в основе своего мировоззрения - к отрицанию метафизики, отрицанию необходимости постижения истины, блага и красоты как таковых (ибо "тоталитарно"), признанию возможности познания только инструментальной, относительной истины ("в явлении"). И это не сейчас и не вчера проникло в западный мир - в XIX веке, если не раньше. Но вот плоды этого "посева" мы наблюдаем сейчас во всей красе. Небольшие мировоззренческие альтернативы типа неотомизма большой роли не играют, хотя и являются отдушинами для определенных диссидентов, тех, кто не удовлетворен текущей ситуацией.

Демократия вполне себе произрастает из этого же ядовитого источника. Ну и как она при этом может быть как-то особо свободна от лжи и кривды релятивизма, соответственно исключать их из поведения граждан?

Или Вы полагаете, что через демократические институты человек может преобразиться и стать несколько менее лживым, чем ранее?

А как же Рим 3:4: "Бог верен, а всякий человек лжив"? Хотя когда то "Бог сотворил человека прямым, а люди (после первородного греха) пустились во многие помыслы» (Еккл.?7:29)

Предполагать, что "открытое общество", демократия (а не благодать Божья) может "исправить" человека - очередная утопия.

А ведь именно за этой утопией гонятся те народы, которые разрушают свои государства в надежде, что они интегрируются в "демократию", и от того к ним придет "спасение".

PS: Ну и "единый центр влияния", который организует ложь, все же имеется, и его наличия требует католическая вера, - дьявол, "отец лжи". Демократии, секулярные режимы, во многом оставившие своего Творца, могут ли менее других подпасть под его влияние?

[Дмитрий]

А это честные выборы, когда сторонники католического морального учения не могут провести в парламент ни одного участника и не могут создать партию? Это честные выборы, когда все СМИ агитирую только за сторонников одного, далёкого от христианства, подхода и не дают высказаться альтернативным кандидатам?

 

Каждое СМИ само определяет свою политику. В любом т.н. демократическом обществе свободно действуют католические СМИ. Если их авторитет недостаточен для того, чтобы решающим образом влиять на общество, то дело тут не в общественном устройстве. Андрей, ну что, католикам где-то запрещено агитировать? В США вон действующий президент ходит на митинги против абортов.

[Amtaro]

Дима, я удивлён твоей наивности. Сказать, что каждое СМИ само определяет свою политику- всё равно, что сказать, что в СССР газеты печатали то, что хотели. Если ты действительно так считаешь, то не вижу смысла продолжать с тобой дискуссию.

[Дмитрий]

Дима, я удивлён твоей наивности. Сказать, что каждое СМИ само определяет свою политику- всё равно, что сказать, что в СССР газеты печатали то, что хотели. Если ты действительно так считаешь, то не вижу смысла продолжать с тобой дискуссию.

 

Я тебя понуждаю со мной дискутировать? Ну давай скажем - хозяин или спонсоры каждого СМИ определяют его политику. Это будет то же самое. Главное, католическим СМИ никто не препятствует агитировать, католикам никто не запрещает голосовать как им хочется. Если католики неспособны значимо влиять на общество, дело не в устройстве общества.

[Дмитрий]

...

 

Что-то у Вас тут всё в одну кучу. Посмотрите на пост 127 - я не говорю, что при демократиях люди честнее, я только говорю, что под камерой видеонаблюдения люди статистически значимо меньше жульничают. Далее, мы изначально сравнивали демократия не с теократической монархией, а с основанной на жульничестве диктатурой. Я даже не говорил, что любая демократия всегда лучше любой диктатуры. Я только называл очевидным злом основанную на жульничестве диктатуру.

[Amtaro]

Так за кого голосовать? За сторонников абортов и гей браков?

[Дмитрий]

Уточните вопрос, пожалуйста. Чем честность лучше лжи, или что Вы хотите спросить?

Чем диктатор, который проводит как бы демократические выборы, принципиально хуже диктатора, который диктаторствует открыто?

 

Тем, что первый лжёт и других понуждает соучаствовать во лжи. А это плохо.

[Дмитрий]

Так за кого голосовать? За сторонников абортов и гей браков?

 

Тебе решать . Я не знаю канадских политиков и сам не участвую ни в каких выборах с 1996 года. В США вон Трамп агитирует против абортов, а у вас есть такие политики?

[Дмитрий]

И это самое, я не понял связь между гей-браками и диктатурой. Марион, она сущностная?

[Марион]

И это самое, я не понял связь между гей-браками и диктатурой. Марион, она сущностная?

А я что-то про это говорил?

[Марион]

Посмотрите на пост 127 - я не говорю, что при демократиях люди честнее, я только говорю, что под камерой видеонаблюдения люди статистически значимо меньше жульничают.

Дмитрий, Вам тогда не демократию надо защищать, а общество Большого Брата. Где камеры-телекраны и проч. Вот где точно жульничать будут меньше...

[Марион]

я не говорю, что при демократиях люди честнее, я только говорю, что под камерой видеонаблюдения люди статистически значимо меньше жульничают.

На самом деле просто жульничество перейдет в другие сферы, где обнаружение и наказание будет не так наказуемо.

Люди также будут продолжать жить и решать свои текущие проблемы - в меру своих сил и своей испорченности.

[Дмитрий]

я не говорю, что при демократиях люди честнее, я только говорю, что под камерой видеонаблюдения люди статистически значимо меньше жульничают.

На самом деле просто жульничество перейдет в другие сферы, где обнаружение и наказание будет не так наказуемо.

Люди также будут продолжать жить и решать свои текущие проблемы - в меру своих сил и своей испорченности.

 

Ну хотя бы так.

[Дмитрий]

И это самое, я не понял связь между гей-браками и диктатурой. Марион, она сущностная?

А я что-то про это говорил?

 

Андрей говорил. Но по сущностной части у нас Вы, поэтому решил у Вас спросить .

 

Марион, и я не защищаю демократию как таковую. Это хороший вариант, но не абсолютный. Нам достаточно будет согласиться, что фальсифицировать выборы - преступление, заслуживающее наказания.

[Amtaro]

Так за кого голосовать? За сторонников абортов и гей браков?

 

Тебе решать . Я не знаю канадских политиков и сам не участвую ни в каких выборах с 1996 года. В США вон Трамп агитирует против абортов, а у вас есть такие политики?

Их не допускают до выборов . Вернее, делают так чтобы они не прошли.

[Дмитрий]

Как делают?

[Amtaro]

Разные есть способы.

[Марион]

Я только называл очевидным злом основанную на жульничестве диктатуру.

Я вот что подумал. Разве в понятие диктатуры входит признак "быть основанным на жульничестве"?

Диктатура - обращаюсь к классическому определению - это сосредоточение полноты власти у одного лица (на определенное время) для решения определенных общественных и государственных задач. Причем изначально полномочия вручались - на заранее оговоренный срок - демократической властью или народом. Во всяком случае в Древнем Риме, кажется, именно так и происходило. Где здесь "жульничество"?

Есть еще определение "тирании". Во многом синоним "диктатуры". Но тоже необязательно, что она основывается на "жульничестве".

То есть если имеет место жульничество на выборах, то это жульничество может протекать и вполне в рамках демократического режима.

Когда один кандидат, подкупив кого надо и договорившись с кем надо, получает заветный пост главы государства.

А вот именование "диктаторами" - не является ли это навешиваемым ярлыком, пропагандистским определением со стороны СМИ т.н. "демократических" стран по отношению к неугодным лидерам других стран?

Уж довольно часто используют СМИ этих стран данный термин в особом пропагандистском ключе.

[Дмитрий]

То есть если имеет место жульничество на выборах, то это жульничество может протекать и вполне в рамках демократического режима.

 

Вот где оно происходит, там за него и нужно сажать в тюрьму. В демократии это легче осуществимо, но и у диктатора-жулика тоже всегда есть шансы.

 

 

[Дмитрий]

Что до названия "диктатура", то придумайте другое, если хотите. Или давайте попросим Максима дать точные определения и будем их потом использовать. Не хотелось бы спорить о словах.

[Дмитрий]

Разные есть способы.

 

А, ну тогда конечно.

[Maxim Bulava]

Марион просто Вас, Дмитрий, очередной раз не понял. Вы пишите: "Я только называл очевидным злом основанную на жульничестве диктатуру". Он отвечает :"Разве в понятие диктатуры входит признак "быть основанным на жульничестве"?".

 

То есть, Вы имеете в виду: "Та диктатура, которая основана на жульничестве, представляет собой очевидное зло и, притом - мерзкое". А он понимает Вас как "Диктатура основана на жульничестве и является злом".

[Дмитрий]

Ну да, именно это я пытаюсь сказать.