"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Solowhoff]

Не должно Матери блудного сына опять в свинарник загонять.

Но и сын не должен вести себя в доме Матери как в свинарнике.

[Maxim Bulava]

Две заметки канониста Эдварда Питерса.

 

Огромное большинство христианских браков действительно

 

Несколько замечаний о высказанных сегодня журналистских мнениях

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Солдат дает присягу, не представляя, что это - пуля в кишки

 

При этом солдат может прибегать к мысленной оговорке, что уже вносит различие между (внешней) номинальной клятвой и ее объективной целью и (внутренней) интенцией и ее целью. Применительно к Браку - это возможное различие между

 

1) общим виртуальным согласием внешне выражаемом в брачной клятве и направленном к финальным целям брака согласно учению Церкви

 

- Хочу, чтобы у меня был нормальный христианский брак

 

 

2) тяжелыми ошибками и противоположными целями в виртуальном и актуальном сознании

 

- "Нерасторжимость" это слишком обще, я не обязан всю жизнь ухаживать за паралитиком, плодится как кролики в мои планы не входит и т.д.

 

Проблемы здесь не возникает, если общее виртуальное согласие - включает в себя отказ от противоположных целей

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Вопрос уже разрешен Папой Пием XII-м. Намерение использовать брак только в неплодные периоды, с тем, чтобы исключить рождение детей, порождало бы недействительность брака

 

То, что он решен - меняет статистику с невежеством католиков, которое может ставить под сомнение брак? Это ты что-то кислое со сладким попутал

 

Но опять же, не приписывай мне мнения аналогичного Папе Франциску, я не говорю, что "большинство браков заключаемых христианами невалидно" - но есть обоснованные подозрения, что еще 100 лет назад, даже когда сыновей и дочерей выдавали замуж (убеждая, без насилия, как указывал Св. Фома) они больше сознавали цели брака как рождение и исключительное единство. Сознавали не столько по причине супер образованности, сколько по причине наличествующего христианского этоса. Последний в наше время утрачен во многих частях света (вопрос, где он сохранился)

 

Человек мог в Церковь не ходить, но развод или отказ детей рожать для него обессмысливал бы брак

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

При этом солдат может прибегать к мысленной оговорке, что уже вносит различие между (внешней) номинальной клятвой и ее объективной целью и (внутренней) интенцией и ее целью

Не понял примера. Мысленная оговорка - такое сознательное использование слов, при котором желательно заблуждение партнера по коммуникации. Наш солдат не желал бы присягнуть.

 

Если бы вступающий в брак принес брачную клятву, внутренне не собираясь клясться и тем самым выражать брачное согласие, порождающее брак, а собираясь, например, просто перепихиваться и желая создать ситуацию, при которой Мари была бы введена в заблуждение и согласилась на перепих, думая, что это - брак, то брак, конечно, был бы недействительным.

Применительно к Браку - это возможное различие между

 

1) общей виртуальной интенцией внешне выражаемой в брачной клятве и направленной к финальным целям брака согласно учению Церкви

 

Хочу, чтобы у меня был нормальный христианский брак

 

 

2) тяжелыми ошибками и противоположными целями в виртуальном и актуальном сознании

 

"Нерасторжимость" это слишком обще, я не обязан всю жизнь ухаживать за паралитиком, плодится как кролики в мои планы не входит и т.д.

Если брачующийся позитивно выражает желание заключить такой брак, при котором он имеет право развестись с Мари при возникновении тех или иных жизненных невзгод, не собираясь нести тяготы брака, то его согласие повреждено ошибкой в степени, дающей возможность предполагать брак недействительным.

 

На практике это сводится к тому, что в большинстве католических пар при заключении брака стороны внутренне формулировали свое согласие так: "Церковь учит, что брак нерасторжим, но я не собираюсь слепо следовать этому утверждению. Если Мари (Пьер) охромеет, я всегда могу развестись".

 

Сейчас прозвучит недоказуемое заявление, но: я не верю, что при заключении брака большинство католических пар делали подобную оговорку.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

То, что он решен - меняет статистику с невежеством католиков, которое может ставить под сомнение брак? Это ты что-то кислое со сладким попутал

Я указываю тебе на то, что намерение "родим одного точно, а там будем использовать неплодные периоды" не делало бы брачного согласия разрушенным ошибкой относительно природы и целей брака.

 

Ты к чему тогда упоминал использование неплодных периодов?

[Павел Недашковский]

Ты к чему тогда упоминал использование неплодных периодов?

 

Наличие максимум одного ребенка у пары практикующей естественные методы планирования - не означает, что при заключении брака у них вообще была виртуальное а уж тем более актуальное согласие детей иметь. У тебя тут гепы в логике суждения. Это также может говорить о том, что интенции такой не было, но с первым ребенком "так получилось" пока осваивались с методом, потом научились избегать этих "так получилось" поэтому и ребенок максимум один

 

И вот здесь есть основания ставить вопрос о валидности брака

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Ты к чему тогда упоминал использование неплодных периодов?

Наличие максимум одного ребенка у пары практикующей естественные методы планирования - не означает, что при заключении брака у них вообще была виртуальная интенция детей иметь. У тебя тут гепы в логике суждения. Это также может говорить о том, что интенции такой не было, но с первым ребенком "так получилось" пока осваивались с методом, потом научились избегать этих "так получилось"

 

И вот здесь есть основания ставить вопрос о валидности брака

Опять не понимаю, о чем ты. Я не писал о наличии детей. Я писал о намерении. Намерение ограничиться каким угодно малым количеством детей, отличным от нуля, не разрушает брачного согласия. Намерение вовсе исключить рождение детей разрушает брачное согласие. Если будущие супруги намеревались детей не иметь, то они, вероятно, заключили бы брак недействительным образом (хотя случайно женщина бы потом забеременела).

[Павел Недашковский]

Не понял примера. Мысленная оговорка - такое сознательное использование слов, при котором желательно заблуждение партнера по коммуникации. Наш солдат не желал бы присягнуть

 

Это известный пример, когда произнося (внешний акт) фразу, христианин вкладывает в нее иной (внутренний акт) смысл

 

(внешне) Я присягаю Третьему Рейху, подчинятся командованию во всем...

(внутренне) ...кроме того, что будет противоречить моим христианским убеждениям

 

Аналогичная ситуация

 

(внешне) я обещаю...

(внутренне) ...но

[Maxim Bulava]

Это известный пример, когда произнося (внешний акт) фразу, христианин вкладывает в нее иной (внутренний акт) смысл

 

(внешне) Я присягаю Третьему Рейху, подчинятся командованию во всем...

(внутренне) ...кроме того, что будет противоречить моим христианским убеждениям

 

Аналогичная ситуация

 

(внешне) я обещаю...

(внутренне) ...но

Ну правильно, а что тут обсуждать? Согласие не дано. Пьер, который говорит про себя "ну да, брак...Мне лишь бы до нее добраться" не заключает брака.

[Павел Недашковский]

Ну правильно, а что тут обсуждать? Согласие не дано. Пьер, который говорит про себя "ну да, брак...Мне лишь бы до нее добраться" не заключает брака.

 

Надеть бы белое платье, пойти б танцевать

А ты противный все зовешь в кровать

[Maxim Bulava]

Надеть бы белое платье, пойти б танцевать

А ты противный все зовешь в кровать

Всё верно. "Я не желаю заключать брака, хотя говорю, что желаю. На самом деле я хочу селфи", - брак был бы недействительным. Теперь скажи, пожалуйста: ты веришь в то, что большинство католических браков заключается при подобного рода оговорках?

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Сейчас прозвучит недоказуемое заявление, но: я не верю, что при заключении брака большинство католических пар делали подобную оговорку

 

Ну так о чем тогда спор с Папой и уважаемым профессором? Люди выросли вне христианского этоса, у них свои представления о целях брака часто идущие вразрез с учением Церкви

 

Другое вопрос, какие из этого выводы сделать? Призвать вообще забить на Брак или вкалывать окормляя и просвещая паству, показывая красоту христианского учения о Браке

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Теперь скажи, пожалуйста: ты веришь в то, что большинство католических браков заключается при подобного рода оговорках?

 

Это не вопрос веры, я могу это допустить в последние лет 80

[Maxim Bulava]

Ну так о чем тогда спор с Папой и уважаемым профессором?

Во-первых, я не с Папой спорю сейчас, а с тобой. Это ты, а не Папа, говоришь сейчас о позитивном намерении не заключать брак, а получить доступ к телу, сделать селфи и т.д.

 

Папа обосновал недействительность по-другому: люди заключают брак, намереваясь быть вместе навсегда, но они, на самом деле, не представляют реально, что это значит - быть вместе навсегда.

 

Во-вторых, нет сомнения в том, что твои (правильные) и папины (неправильные) примеры имеют место быть в реальности. Франциск очередной раз скандализировал не банальностью "бывают недействительные браки", а тем, что приписал к таковым "подавляющее большинство" сакраментальных браков.

Изменено 19 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Извините, но это просто писец

 

https://www.lifesite...e-real-marriage

 

Pope Francis spoke yesterday at a pastoral congress on the family for the Diocese of Rome...

"I’ve seen a lot of fidelity in these cohabitations, and I am sure that this is a real marriage, they have the grace of a real marriage because of their fidelity"

 

Я понимаю, что мы должны как Сим и Иафет покрывать позор. Должны стараться дать православное толкование. Но я начинаю уставать. Сильно. У меня как то нет желания сейчас писать телегу на тему "может Папа имел ввиду особые случаи естественного брака, заключенного до того, как люди стали католиками"

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Это не вопрос веры, я могу это допустить в последние лет 80

Ну а чего еще? Знания? Есть "статистика намерений" католических браков как таковых?

[Solowhoff]

У тебя тут гепы в логике суждения.

[Maxim Bulava]

Извините, но это просто писец

Павел, это упрощенное повторение AL. Там ведь сказано то же самое: есть иерархия союзов, в тех, которые обычно чморятся, на самом деле может быть много достоинств. Немного огрубляю, но...

[Solowhoff]

 

Надеть бы белое платье, пойти б танцевать

А ты противный все зовешь в кровать

[Павел Недашковский]

Соловьев, я под столом

[Павел Недашковский]

Павел, это упрощенное повторение AL. Там ведь сказано то же самое: есть иерархия союзов, в тех, которые обычно чморятся, на самом деле может быть много достоинств. Немного огрубляю, но...

 

Максим, я же приводил слова Деррида о границах интерпретации (конечно, интрепретировать можно и через колено, но сам текст будет сопротивлятся насилию ложной интерпретации), с AL еще можно сильно постараться и издать православное толкование - но здесь уже просто устаешь

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

- Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Роберт Шпаеманн, богослов-консультант Иоанна Павла II-го и личный друг Бенедикта XVI-го:

 

"Каждый кардинал, каждый епископ и священник призваны сейчас к тому, чтобы сохранить в своей области порядок католической сакраментологии и публично исповедовать его. Если Папа не пожелает внести исправления, то другой понтификат должен будет официально упорядочить ситуацию".

...

Новый материал за авторством Шпаеманна:

 

Среди прочего, есть и такой сюжет: "Если, тем временем, Префект Конгрегации Доктрины Веры открыто обвиняет самого близкого советника Папы и его литературного негра в ереси¹, то это означает, что ситуация, действительно, зашла слишком далеко. Даже в Католической Церкви есть предел того, что может быть терпимо".

 

________________________________________

 

1. Имеется в виду отзыв Мюллера о суждениях Фернандеса_"исцели_меня_своим_ртом"

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Две заметки канониста Эдварда Питерса.

 

Огромное большинство христианских браков действительно

 

Несколько замечаний о высказанных сегодня журналистских мнениях

 

Очень забавный человек этот Эдвард Питерс. Искренне удивляется, что human nature is suddenly so corrupted. Впрочем, наверное не стоит здесь возобновлять наш старый спор о том, существует ли в настоящем лукавом веке "естественный закон" - или мы приобретаем способность различать то, что дано "в начале создания" (Мк.10:6) лишь в той степени, в какой причастны Христу?

 

В любом случае, как бы там дело не обстояло с "естественным законом", сути дела это не меняет - предположение Папы, что большинство вступающих в брак имеют изъяны интенции, делающие брак недействительным (то есть, не просто чего-то не знают или с чем-то несогласны, но и не дали бы согласия, если бы считали, что им действительно придется выполнять те условия, на которые они внешним образом соглашаются) выглядит весьма правдоподобным. Правда (здесь, возможно, сказывается моя некатоличность), я не понимаю, почему такая ситуация с браками должна подрывать доверие ко всем остальным Таинствам, и/или к учению о Таинствах в целом? Побуждать вступающих и уже вступивших в брак к серьезному размышлению, почему и как они это делают - должна, безусловно. Но что плохого в таком серьезном размышлении?