"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

Можно. Но на это не пойдут.

[Олега]

Когда готов в ад пойти лишь ему в раю быть...

 

Олега!!! А на что ты готов для любви?!! Полюбил вот ты мусульманку, всё готов ей отдать! А она такая: скажи бисмулля! Скажи только шахаду мне, и навек будем вместе, в раю и в аду!!! Скажешь ей шахаду?!

Полюбить мусульманку это вообще тоже самое что в лотерею миллион выиграть. Это не только шанс на семейное счастье, но и возможность её спасти и в разум Истины привести. )))

[Дмитрий]

Так ты шахаду скажешь или не скажешь? Ради настоящей любви!

[Drogon]

"Второбрачие не равно прелюбодейству"

 

В Древней Церкви второбрачие понималось иначе. Теперь же, при живом супруге, это одно и тоже.

[Олега]

"Второбрачие не равно прелюбодейству"

 

В Древней Церкви второбрачие понималось иначе. Теперь же, при живом супруге, это одно и тоже.

Теперь то да. Вот что случается когда мирян считают профанами, и проблемами брака целибатники и монахи занимаются. :D

[n-vilonov]

Вот же сыр-бор какой. По поводу разводов и прочих личных обстоятельств, так скажу:

1.Например дама замуж выходила - не думала, что это ответственность перед Богом, не знала. Ну ладно. Развелась.

Некий молодой человек не знал, что отнять мобильный у одноклассника - статья в УК. Отнял. Ну ладно.

2.Теперь дама узнала, что новый брак Церковь расценить как греховное сожительство. И все равно вступила (чем то там мотивируя для себя)

Теперь молодой человек, после условного срока, узнал, что если отобрать мобильный у другого - посодют. Но на это знание забил, и опять отобрал.(чем то там мотивируя для себя)

3.Некая дама возмущается тем, что ее не допускают к причастию. Все плохие, кроме я.

Молодой человек пишет слезные письма из колонии. Не виноватый он.

 

Простите, но логика - не та. Речь идёт о том, что если незнание дамы об ответственности при вступлении в первый брак существенным образом повлияло на её согласие в этот брак вступить - то это и не брак был, а именно что греховное сожительство. А её второй брак, следовательно, является не вторым, а первым браком. И вопрос в том, как установить, что первый брак - браком не был, если у неё нет свидетелей, или документов, или ещё чего-то, что бы это подтверждало. И проблема в том, что о нерасторжимости брака Христос говорил. А вот о том, каким образом доказывать, и на основании чего признавать недействительность "брака", Он никаких указаний не оставил. Если Вы и Ваши единомышленники хотите приравнивать принципы канонического права (не догматику даже) РКЦ к словам Христа - ок, Ваше право. Но и у Ваших оппонентов есть право замечать, что это всё-таки разные вещи.

[Олега]

Так ты шахаду скажешь или не скажешь? Ради настоящей любви!

Ещё бы знать кто такой шахад... Ради любви и мусульманство принять можно, главное в нём с супругой не остаться.

А вообще настоящая любовь всегда супругов к Богу приближает, потому что именно Им даётся. И с этим бесполезно бороться, как бы ваши клерикалы не старались бы.

[Олега]

Вот же сыр-бор какой. По поводу разводов и прочих личных обстоятельств, так скажу:

1.Например дама замуж выходила - не думала, что это ответственность перед Богом, не знала. Ну ладно. Развелась.

Некий молодой человек не знал, что отнять мобильный у одноклассника - статья в УК. Отнял. Ну ладно.

2.Теперь дама узнала, что новый брак Церковь расценить как греховное сожительство. И все равно вступила (чем то там мотивируя для себя)

Теперь молодой человек, после условного срока, узнал, что если отобрать мобильный у другого - посодют. Но на это знание забил, и опять отобрал.(чем то там мотивируя для себя)

3.Некая дама возмущается тем, что ее не допускают к причастию. Все плохие, кроме я.

Молодой человек пишет слезные письма из колонии. Не виноватый он.

 

Простите, но логика - не та. Речь идёт о том, что если незнание дамы об ответственности при вступлении в первый брак существенным образом повлияло на её согласие в этот брак вступить - то это и не брак был, а именно что греховное сожительство. А её второй брак, следовательно, является не вторым, а первым браком. И вопрос в том, как установить, что первый брак - браком не был, если у неё нет свидетелей, или документов, или ещё чего-то, что бы это подтверждало. И проблема в том, что о нерасторжимости брака Христос говорил. А вот о том, каким образом доказывать, и на основании чего признавать недействительность "брака", Он никаких указаний не оставил. Если Вы и Ваши единомышленники хотите приравнивать принципы канонического права (не догматику даже) РКЦ к словам Христа - ок, Ваше право. Но и у Ваших оппонентов есть право замечать, что это всё-таки разные вещи.

Очень хорошо сказано. Наверно именно отсюда пошла поговорка что браки на Небесах совершаются. Не во власти человека это.

[Марион]

А если будущий католик венчается с (непрактикующей) православной без согласия своего будущего католического епископа, это действительный брак?

Практически мой случай.

Зная ситуацию в РПЦ, нужно доказывать не только твёрдость интенции, а вообще её наличие. Даже м.б. не нужно ничего доказывать, а просто пусть бы при переходе одного из супругов в КЦ оба подтверждали супружеские обеты. Если оба согласны, можно признать такой брак, если один отказывается - можно считать недействительным.

Не пугайте так. Когда я в ПЦ венчался, я вообще полагал, что это все ненадолго). А много позже перешел в КЦ один, и никаких супружеских обетов мы никогда не подтверждали...

[Владимир М.]

Я подумал об ином аспекте.

Если второбрачный прекращает интимные отношения, его допускают до таинств. Хотя он всё равно продолжает нарушать брачные обеты (быть рядом в радости и горести и т.д. ) Ведь интимная сторона брака - только одна его составляющая, причём становящаяся к концу жизни всё менее значимой.

Зачастую в случае второбрачия другая сторона тоже создает новую семью, а потому исполнение покаявшимся упомянутых тобой обязанностей невозможно, а значит, не может быть речи о вменении даже вениального греха. Ну а если сохраняется возможность восстановления первоначальной семьи, то, я думаю, у человека есть моральный долг это сделать.

[Maxim Bulava]

Вот этот канон, как мне кажется, неправильный.

 

Нет, в целом по ходу темы я почти во всём с Вами согласен. Но конкретно вот этот канон кажется очень сомнительным. Думаю, нельзя вот так вот огульно признавать все браки, венчанные в РПЦ, поскольку "дефект волеизъявления" там во многих случаях очевиден. Скорее всего, что-то подобное имеет в виду Hermiona317 - брак венчан в РПЦ и молодые ни в зуб ногой. Нельзя применять каноны КЦ к бракам РПЦ.

 

Везде ли в КЦ нормально готовят молодых к венчанию - как бы мы тоже в Аргентине не жили, что там реально делается не знаем. В общем, неправильный канон. В канонах-то нам позволено сомневаться?

В канонах позволено сомневаться (при, всё же, послушании им), кроме, разумеется, тех, которые прямо связаны с вероучительными положениями.

 

Данный канон не связан с вероучительными положениями, но он вытекает из естественной природы договора. Дело в том, что ошибка относительно качества приобретаемого по договору или устанавливаемого договором может либо переходить в сферу воли, либо оставаться чисто интеллектуальной. Очень грубый (заранее об этом предупреждаю) пример:

 

Я хочу поздравить с женщину с ... днем свадьбы и покупаю ей букет красивых роз, желая, пардон за тавтологию, подарить ей букет красивых роз. При этом я думаю, что этот сорт роз называется "Королева Виктория". Если это на самом деле не "королева", а "Барон Гонелла", то я ошибаюсь, но моя ошибка остается чисто интеллектуальной, она не определяла моего воления.

 

Но если я поздравляю Королёву Викторию, не только прекрасную женщину, но и опытного цветовода, и, желая произвести на нее благоприятное впечатление, хочу подарить ей букет именно "Королевы Виктории", моя ошибка определяет само мое воление - я хочу именно этот букет, "не королевский", так как я считаю, что он "королевский".

 

По аналогии - если я допускаю, что мой брак расторжим, но эта ошибка не определяет моего брачного согласия, брак заключается действительным образом. Если же я позитивно исключаю нерасторжимость брака, и моя воля к браку требует его как непременно расторжимого, то возникает основание говорить об ошибке относительно нерасторжимости как основании недействительности (разумеется, это должно доказываться).

 

Отсюда, например, следует, что, если Федя и Маша вступают в брак, зная (ошибочно), что их брак расторжим, но полагая, что им-то, замечательным, развод вряд ли понадобится (ведь они так любят друг друга), то они заключают брак самым действительным образом, несмотря на свою ошибку относительно нерасторжимости.

 

Если высказывать теперь личную позицию, то несомненным мне представляется жалкий характер поисков оснований для недействительности задним числом в значительной части таких случаев (специально оговорюсь, что далеко не во всех). Это ничто иное, как попытка "развода по-католически".

 

_____________________________

 

Но я хотел бы и предупредить против сползания дискуссии в это русло. Вероятно, есть основания для некоторых изменений в процессах о признании браков недействительными.

 

Но AL не об этом. Сфера ее новаций кардинально шире случаев союзов, стороны которых потенциально состояли в "недоказуемо недействительном" браке, что я уже и написал выше уважаемому Филонову.

Изменено 20 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Простите, но логика - не та. Речь идёт о том, что если незнание дамы об ответственности при вступлении в первый брак существенным образом повлияло на её согласие в этот брак вступить - то это и не брак был, а именно что греховное сожительство. А её второй брак, следовательно, является не вторым, а первым браком.

Нет-нет. Внимательно перечитайте пример Марички.

[n-vilonov]

Простите, но логика - не та. Речь идёт о том, что если незнание дамы об ответственности при вступлении в первый брак существенным образом повлияло на её согласие в этот брак вступить - то это и не брак был, а именно что греховное сожительство. А её второй брак, следовательно, является не вторым, а первым браком.

Нет-нет. Внимательно перечитайте пример Марички.

 

Перечитал. Вижу всё то же самое. В примере Марички дама "развелась", и вступив после этого в греховное сожительство, жалуется, что её не допускают к причастию в РКЦ. Это была бы одна ситуация, где позиция дамы, действительно, нелогична. Но если Маричка возражает Гермионе, то та, насколько я понимаю, говорит именно что о другой ситуации.

 

Дама (по крайней мере, с её собственной точки зрения), не "развелась", а прекратила греховное сожительство, и после этого вступила в брак (не второй, а первый) с другим человеком - и жалуется на то, что её в первом настоящем браке не пускают к причастию. В этой второй ситуации и остаётся чисто процедурный, правовой, канонический вопрос - какие требуются церковным властям условия, чтобы согласиться с собственной точкой зрения дамы?

[n-vilonov]

 

Но AL не об этом. Сфера ее новаций кардинально шире случаев союзов, стороны которых потенциально состояли в "недоказуемо недействительном" браке, что я уже и написал выше уважаемому Филонову.

 

Насколько можно понять из дискуссий, в том числе из обширного цитирования всех спорных пунктов и примечаний, понять, какова сфера новаций AL, из самого её текста абсолютно невозможно. Дескать, в некоторых случаях причащайте. А в каких? Непонятно. Думайте сами. Вот и начинается высказывание предположений, к каким бы случаям это можно применить.

[Maxim Bulava]

Перечитал. Вижу всё то же самое. В примере Марички дама "развелась", и вступив после этого в греховное сожительство, жалуется, что её не допускают к причастию в РКЦ. Это была бы одна ситуация, где позиция дамы, действительно, нелогична. Но если Маричка возражает Гермионе, то та, насколько я понимаю, говорит именно что о другой ситуации.

 

Дама (по крайней мере, с её собственной точки зрения), не "развелась", а прекратила греховное сожительство, и после этого вступила в брак (не второй, а первый) с другим человеком - и жалуется на то, что её в первом настоящем браке не пускают к причастию. В этой второй ситуации и остаётся чисто процедурный, правовой, канонический вопрос - какие требуются церковным властям условия, чтобы согласиться с собственной точкой зрения дамы?

Во-первых, недействительный брак не тождественен греховному сожительству. Материально он браком не является, а, чтобы быть греховным сожительством, ему зачастую недостает воли, направленной к нарушению нравственного закона.

 

Во-вторых, дама из примера Марички не может "вступить в брак" после своего первого развода, чем бы ни являлся ее первый брак.

Изменено 20 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Насколько можно понять из дискуссий, в том числе из обширного цитирования всех спорных пунктов и примечаний, понять, какова сфера новаций AL, из самого её текста абсолютно невозможно. Дескать, в некоторых случаях причащайте. А в каких? Непонятно. Думайте сами. Вот и начинается высказывание предположений, к каким бы случаям это можно применить.

Я бы так не сказал. Возможно, такое впечатление создается вследствие того, что "спорные места" обычно приводятся вразброс. Возможно также, что надо заняться неким "сводом".

[Maxim Bulava]

Я бы так не сказал. Возможно, такое впечатление создается вследствие того, что "спорные места" обычно приводятся вразброс. Возможно также, что надо заняться неким "сводом".

В качестве еще одного краткого пояснения можно сказать, что недействительный брак - не бывший. Но AL не говорит о браках, "которые не удалось сохранить" и которые предшествуют "нерегулярным ситуациям" как о не бывших - напротив, описание в ней "пастырских ситуаций" (включая заимствования из Familliaric Consirtio) говорят о прямо противоположном.

Изменено 20 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

В качестве еще одного краткого пояснения можно сказать, что недействительный брак - не бывший. Но AL не говорит о браках, "которые не удалось сохранить" и которые предшествуют "нерегулярным ситуациям" как о не бывших - напротив, описание в ней "пастырских ситуаций" (включая заимствования из Familliaric Consirtio) говорят о прямо противоположном.

 

Тогда, конечно, Вы правы - сфера применения AL (какова бы она ни была), шире, чем браки, считаемые недействительными хотя бы самими их участниками.

[Solowhoff]

Для меня настоящая любовь когда без этого человека весь белый свет не мил. Когда готов всё ради него отдать. Когда с этим человеком умереть хочется вместе, когда его ни на что и ни на кого не променяешь. Когда с ним будешь вместе и до смерти и после смерти. когда не оставишь его пусть он без рук и без ног останется. Когда готов в ад пойти лишь ему в раю быть...

https://www.youtube.com/watch?v=zX0LlKQaEPI

[Mar!a]

Возвращаясь к исходной теме топика. Бенедикт XVI опровергает очередные апокалиптические фантазии: https://ru.radiovaticana.va/news/2016/05/21/%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82_xvi_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E/1231571

[Maxim Bulava]

Возвращаясь к исходной теме топика. Бенедикт XVI опровергает очередные апокалиптические фантазии: https://ru.radiovatic...C%D1%8E/1231571

Редактор католического ресурса OnePeterFive выступил с заявлением:

 

"Пресс-центр Святого Престола в своем ежедневном бюллетене опубликовал заявление, приписываемое Папе на покое Бенедикту XVI. В заявлении категорически опровергается размещенное нами сообщение от отца Инго Долингера, который рассказал о частном разговоре с тогда еще кардиналом Ратцингером, в котором он поведал Доллингеру, своему другу, о том, что третья тайна Фатимы на самом деле больше, чем то, что было опубликовано Ватиканом в июне 2000 г.

…

Как издатель OnePeterFive я хотел бы ответить на это заявление. Нельзя относиться легковесно к сказанному человеком, имеющему такой вес, как Папа на покое Бенедикт. Примечательно то, что, насколько нам известно, это первый случай после его отречения в 2013 г., когда Папа на покое делает заявление через пресс-службу Ватикана. При всём том, что сейчас беспокоит Церковь, при всем том замешательстве, которое сейчас охватило верующих, именно это – то, что побудило Бенедикта нарушить свое молчание. Понятно, что это вопрос необыкновенной важности в глазах Святого Престола.

 

Это сообщение принято нами с сыновней почтительностью и любовью к Папе на покое. Тем не менее, оно является проблемным. Оно прямо противоречит опубликованному нами и обвиняет нас в ложном "приписывании" и "выдумке". Оно также категорически противоречит нашему источнику, отцу Доллингеру, не предполагая даже возможности неверного истолкования с нашей стороны, а, скорее, утверждая, что события, о которых идет речь, полностью сфабрикованы.

 

Это само по себе странно небрежное коммюнике, и оно представлено таким образом, что пробуждает вопросы о его происхождении и полноте. Оно не является полным, не сокращенным заявлением Папы на покое и не имеет его подписи. Нам представлены вместо этого цитаты, приписываемые Бенедикту, без того контекста, в котором они изначально появились. Нам не сообщается, кто проводил это интервью и как были сформулированы вопросы.

 

Другими словами, нас попросили принять на веру, что заявление содержит полные, подлинные и аутентичные суждения Папы на покое по данному вопросу.

 

Заметим, что когда мы представили слова отца Доллингера, сказанные доктору Хиксон, мы обвинялись некоторыми в размещении слухов, не поддающихся проверке. Но теперь нам представлены отрывочные высказывания, приписанные Бенедикту неназванным сотрудником службы информации Ватикана – заявления, сводящиеся к тому, что мы и старый друг Папы, отец Доллингер, виновны в намеренном обмане – и нас просят поверить в то, что вопрос может быть решен таким образом?

 

Я надеюсь, вы простите мой скептицизм.

 

…

 

Во-первых, я хотел бы обратить внимание на ту часть, где говорится: "заявления, приписываемые отцу Доллингеру по этому вопросу, чистой воды выдумка и полностью не соответствуют действительности".

 

Доктор Майке Хиксон, которая лично звонила отцу Доллингеру, свидетельствует об истинности того, что она рассказала об этой беседе. Поскольку ватиканское заявление обвиняет ее в "приписывании" по отношению к отцу Доллингеру, являющемуся "выдумкой", оно ложно. Она не вообразила себе разговор с Доллингером – она сообщила о нем, и я поддерживаю ее свидетельство с полной уверенностью в ее честности как журналиста и верной дочери Церкви.

 

Помимо этого, сегодня доктор Хиксон позвонила отцу Доллингеру с новостями о ватиканском заявлении, и он еще раз подтвердил, решительно и четко, его предыдущие слова. Другими словами, он настаивал на истинности своей истории.

 

Мы также должны подтвердить, что первоначальный разговор доктора Хиксон с отцом Доллингером не мог быть выдумкой, поскольку он не был оригинален в своем содержании..."

 

Читать далее.

[Mar!a]

А я склоняюсь к мнению что OnePeterFive это католическая версия РНЛ

[Maxim Bulava]

А я склоняюсь к мнению что OnePeterFive это католическая версия РНЛ

Да-да, пишущая чепуху, не заслуживающую даже комментирования

[Maxim Bulava]

Жесткая статья Александра Кисслера "Относительно католический Папа".

 

"Его преемнику достанется руководство смущенной и духовно изнуренной Церковью. Эта трагедия переживет понтификат человека с другого конца света".

[Maxim Bulava]

Кардинал Каффара в своем интервью итальянскому ресурсу "La nuova bussola quotidiana" снова обратился к своей переписке с сестрой Люцией, предсказавшей ему, что последняя битва между Господом и сатаной будет касаться брака и семьи. Сестра Люция предсказала ему, что защитники брака и семьи будут гонимы, но не должны страшиться, так как "Богоматерь уже раздавила главу адского змия".

 

Кардинал также отверг возможность причащения для "вторично женатых" разведенных без того, чтобы они практиковали сексуальное воздержание. Папа, по словам Каффары, не может изменитьпостоянное учение Церкви в "сноске неопределенного содержания".

 

Изложение интервью на английском

 

Итальянский оригинал