"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Павел Недашковский]

Я считал, что интердикт запрещает приступать к любом таинствам. Но, возможно мои источники (например ККП, каноны 1331, 1332) заблуждаются. На всякий случай процитирую

 

Возможен частный интердикт, когда человек допускается к Исповеди и не допускается к Евхаристии - каноническое право дело изменчивое

 

"Они не могут требовать допустить их к Таинствам, за исключением Исповеди и последнего Причастия"

 

https://www.newadvent...then/08073a.htm

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Возможен частный интердикт, когда человек допускается к Исповеди и не допускается к Евхаристии - каноническое право дело изменчивое

Частный интердикт - это интердикт, который накладывается на конкретное лицо (о нем и говорится в каноне 1332), в отличие от общественного интердикта.

[Павел Недашковский]

Частный интердикт - это интердикт, который накладывается на конкретное лицо (о нем и говорится в каноне 1332), в отличие от общественного интердикта

 

Так ведь интредикт - это право Церкви, допускать или не допускать к одним или к другим Таинствам, или допускать к Таинствам но не в храме, или допускать к Таинствам но не на этой территории, допускать или не допускать отдельное лицо или группу лиц

 

Вполне может иметь место интердикт - допускающий группу лиц к Исповеди но запрещающий им приступать к Евхаристии, это вопрос Церковного законодателя и канонической нормы

[Maxim Bulava]

...и включает их в свой комментарий к AL на 1:03:04 и далее

Шёнборн здесь, действительно, говорит о таинствах. Ну, как Шёнборн" № 1 (говорящий, что таинства могут быть даны при воздержании) согласуется с Шёнборном № 2 (говорящим, что примирение может быть дано без воздержания) согласуются друг с другом, тоже не моя головная боль.

 

Тем более, что, как мы выяснили, Шёнборн № 1 не авторизован Франциском.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вполне может иметь место интердикт - допускающий группу лиц к Исповеди но запрещающий им приступать к Евхаристии, это вопрос Церковного законодателя и канонической нормы

Мне хотелось бы ознакомится с конкретными источниками этого утверждения.

[Павел Недашковский]

Мне хотелось бы ознакомится с конкретными источниками этого утверждения

 

Интердикт Папы Александра III - запрещал преступление к Таинствам в Англии, при этом разрешал приступать младенцам к Крещению и умирающим к Исповеди и Евхаристии

 

Папа Иннокентий III - разрешал, при определенных условиях, приступать к Исповеди но при этом оставался запрет на преступление к Евхаристии

 

Поинтересуйтесь сабжем. Нет Церковного документа безошибочного указывающего, что "интердикт для группы лиц означает только полный запрет на все Таинства, а запрет на отдельные Таинства невозможен" (Церковная практика показывает, что запреты бывают различные в зависимости от ситуации)

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

говорящим, что примирение может быть дано без воздержания

 

Ну а Вы не рассматриваете ситуацию, когда люди имеют интенцию и дают обещание жить в воздержании от супружеских актов, но вот вина выпили и понеслась. Кровать сломали, утром опомнились, им что теперь нельзя покаяться и к Исповеди в принципе приступать?

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Интердикт Папы Александра III - запрещал преступление к Таинствам в Англии, при этом разрешал приступать младенцам к Крещению и умирающим к Исповеди и Евхаристии.

Это универсальное условие всех общественных интердиктов, поскольку общественный интердикт не является наказанием лица за его частные грехи

Папа Иннокентий III - разрешал, при определенных условиях, приступать к Исповеди но при этом оставался запрет на преступление к Евхаристии.

Вероятно, тоже общественный интердикт?

Поинтересуйтесь сабжем. Нет Церковного документа безошибочного указывающего, что "интердикт для группы лиц означает только полный запрет на все Таинства, а запрет на отдельные Таинства невозможен" (Церковная практика показывает, что запреты бывают различные в зависимости от ситуации)

Это разумеется. Я просто хочу указать на то, что в церковных наказаниях (а интердикт - наказание) есть своя логика, и в выборочном частном интердикте такой логики не чувствовалось бы.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну а Вы не рассматриваете ситуацию, когда люди имеют интенцию и дают обещание жить в воздержании от супружеских актов, но вот вина выпили и понеслась. Кровать сломали, утром опомнились, им что теперь нельзя покаяться и к Исповеди в принципе приступать?

В нашем контексте - нет не рассматриваю. Это был бы обычный пример единичного тяжкого греха (как и женатый-неженатый может согрешить блудом-прелюбодеянием).

 

У Шёнборна совсем другие примеры - возможность отпущения без "прояснения", как он выражается, нерегулярной ситуации, возможность отпущения (со ссылкой на пример, приводимый Франциском) тяжкого греха из сострадания к мукам совести кающегося без исправления нерегулярной ситуации.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

В нашем контексте - нет не рассматриваю. Это был бы обычный пример единичного тяжкого греха (как и женатый-неженатый может согрешить блудом-прелюбодеянием).

 

У Шёнборна совсем другие примеры - возможность отпущения без "прояснения", как он выражается, нерегулярной ситуации, возможность отпущения (со ссылкой на пример, приводимый Франциском) тяжкого греха из сострадания к мукам совести кающегося без ее исправления нерегулярной ситуации.

 

Слова Шенборна "существуют обстоятельства, при которых люди находящиеся в иррегулярных ситуациях могут действительно нуждаться в таинственном отпущении грехов, даже если их общая ситуация не может быть прояснена" - вполне могут относится к описанной выше ситуации и к множеству других ситуаций, они не содержат явного противоречия и отрицания учения изложенного в том же Familiaris Consortio

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Слова Шенборна "существуют обстоятельства, при которых люди находящиеся в иррегулярных ситуациях могут действительно нуждаться в таинственном отпущении грехов, даже если их общая ситуация не может быть прояснена" - вполне могут относится к описанной выше ситуации

Нет, не могут, поскольку в Вашем примере ситуация людей как раз прояснена - они дали обещание целомудрия, были допущены поэтому к таинствам и лишь "сорвались".

 

Далее Шёнборн, ссылаясь на Франциска, приводит пример женщины, живущей в "нерегулярной ситуации", которая совершила аборт и "набралась храбрости" исповедаться в этом грехе. Немилосердно, мол, будет не отпустить ей грех аборта, даже если ситуация так и остается "неурегулированной".

[Павел Недашковский]

Нет, не могут, поскольку в Вашем примере ситуация людей как раз прояснена

 

Конечно могут, все зависит от того, что подразумевается под "неясностью" - это неясный момент у Шенборна, но не обязательно ошибочный

 

Далее Шёнборн, ссылаясь на Франциска, приводит пример женщины, живущей в "нерегулярной ситуации", которая совершила аборт и "набралась храбрости" исповедаться в этом грехе. Немилосердно, мол, будет не отпустить ей грех аборта, даже если ситуация так и остается "неурегулированной"

 

Там сказано, что Исповедь может "не регуляризировать семейную жизнь" - это не означает, что человек придя на Исповедь не каялся как в убийстве ребенка так и в сожительстве вне законного брака. Последнее предполагает, что человек мог иметь интенцию "взять на себя обязательства жить в полном воздержании, то есть воздерживаться от актов, свойственных супругам" (Familiaris Consortio) но этот личный поступок одного не обязательно регуляризирует семейную жизнь двоих

 

Мы с Вами со свечкой на этой Исповеди не стояли

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Конечно могут, все зависит от того, что подразумевается под "неясностью" - например может речь идет о неясности (как для пары так и для священника уделяющего Таинства) наличия или отсутствия церковного брака, у людей живущих вне этого брака уже с другим человеком (трибунал дело длительное)

Павел, а в каком "браке" у нас живут тогда наши голубки? В несомненно недействительном (если они заключили "второй брак" католиками) или в вероятно недействительном (если они пришли в Церковь после его заключения). Но даже при вероятности недействительности брака, если она осознается его сторонами, им запрещено вступать в сексуальные отношения, так как они соглашаются на вероятность блуда или прелюбодеяния.

 

Кроме того, Ваш новый пример специально поименован Папой Иоанном-Павлом вторым в "Familiaris consortio" с выражением сочувствия, но с "ни-ни" на таинства, раз уж мы неоднократно поминали этот документ. Это к вопросу о противоречиях Шёнборна и FC.

[Maxim Bulava]

Ну и пример с абортом Шёнборном дается в том духе, что ни у священника, ни у "нерегулярной" женщины нет заблуждений относительно "нерегулярности" (коль скоро используется это дурацкое слово).

[Павел Недашковский]

Павел, а в каком "браке" у нас живут тогда наши голубки?

 

Так а это "неясная" иррегулярная ситуация

 

Вот живут люди в такой ситуации, приняли решение воздерживаться, но потом диван сломали и на утро идут на Исповедь

 

Можно так толковать "неясность" позволяющую приступать к Исповеди? Можно, потому, что мы не знаем что Шенборн имел ввиду под "неясностью" - но мы конечно можем продолжать фантазировать, какой это может иметь смысл. Главное в своих фантазиях не забывать о презумпции невиновности - неясность слов позволяющая вчитывать ложный смысл, не означает что эти слова имеют неортодоксальный смысл

 

Ни Вы ни я не знаем, что означает "неясность" у Шенборна

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Drogon]

Тема разделена.

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2859-%d0%b4%d0%b8%d1%81%d1%81%d0%ba%d1%83%d1%81%d0%b8%d1%8f-%d0%be-al-%d0%b2%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%87%d0%b8%d0%b8-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b7%d0%b5%d0%b2%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b2%d0%b0%d1%85/

[Maxim Bulava]

Тем временем, в консервативной части католических интернетов продолжается обсуждение обнаруженных в AL заимствований. Как утверждают особенно горячие и склонные к апокалипсизму головы, ряд самых "жареных" мест AL представляет собой прямые врезки из работ Виктора Мануэля Фернандеса, написанных годы тому как.

 

Пост Сандро Маджистера, давший начало осуждению темы.

 

Дэмиан Томпсон: Фернандес, - не особенно заметный либеральный богослов. Кажется невероятным, что он является источником некоторых наиболее спорных мест в увещевании Папы.... Но Маджистер, насколько можно судить, установил, что это так.

 

Заметка Стива Скоджека

 

Статья Жанны Смитс

 

Фернандес:

 

 

 

известен не только как промоутер самых радикальных предложений на минувшем Синоде, но и как автор книги "Исцели меня своим ртом: искусство поцелуя".

 

[Mar!a]

автор книги "Исцели меня своим ртом: искусство поцелуя".

это он уже будучи целибатом делился опытом?

 

обсуждение дошло уже до рунета: https://uoj.org.ua/no...a-papy-rimskogo

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

это он уже будучи целибатом делился опытом?

Он говорил, что у него опыта нет. Всё с чужих, мол, слов.

[Maxim Bulava]

Сайт газеты "Remnant" опубликовал замечательный ответ на открытое обращение редактора Кристофера Феррары к епископу Афанасию Шнайдеру:

 

Уважаемый Кристофер А. Феррара!

Благодарю Вас за Ваше приветствие. Я написал ответ на открытое письмо "Remnant", который и прилагаю, и Вы можете опубликовать его. Бог да благословит обильно Вас и Ваш апостольство ради католической веры. С сердечным приветствием в Иисусе и Марии.

Афанасий Шнайдер.

 

Уважаемый Кристофер А. Феррара! 9 мая 2016 г. Вы опубликовали на веб-сайте "Remnant" открытое письмо ко мне на предмет апостольского увещевания "Amoris laetitia". Как епископ, я благодарен и в то же время воодушевлен, получив от католического мирянина такой ясный, прекрасный пример sensus fidei относительно Божественной истины о браке и моральном законе.

 

Я согласен с вашими наблюдениями, касающимися тех выражений в AL и, особенно, в ее VIII главе, которые являются крайне неоднозначными и вводящими в заблуждение. При использовании нашего разума и уважении к собственному смыслу слов едва ли можно интерпретировать некоторые выражения в AL в духе святого неизменного Предания Церкви.

 

В AL есть, конечно же, выражения, которые очевидным образом соответствуют Преданию. Но сейчас речь не о них. Угрозу представляют естественные и логические выводы из неоднозначных выражений AL. Они, действительно, таят в себе опасность доктринальной путаницы, быстрого и легкого распространения неортодоксальных учений в отношении брака и морального закона, а также принятия и закрепления практики допуска разведенных и вторично женившихся к святому Причастию – практики, которая опошлит и профанирует, можно сказать, одним ударом три таинства: таинства Брака, Покаяния и Пресвятой Евхаристии.

 

В эти темные времена, когда наш любимый Господь, как может показаться, спит в лодке Своей Святой Церкви, все католики, начиная от епископов и до самых простых верующих, если они еще серьезно относятся к своим крестильным клятвам, должны единым гласом ("Una Voce") совершить исповедание веры, провозглашая конкретно и ясно все те католические истины, которые в двусмысленных выражениях AL подорваны или искажены. Это было бы своего рода Credo народа Божьего. AL явно пастырский документ (то есть по самой своей природе носит временный характер) и никак не может быть окончательным. Мы должны избегать превращения в "безошибочные" каждого слова и жеста нынешнего Папы. Это противоречит учению Иисуса и всему Преданию Церкви. Такое тоталитарное понимание непогрешимости не католическое, а, в конечном счете, мирское, как при диктатуре; оно противоречит духу Евангелия и отцов Церкви.

 

Наряду с вышеупомянутым возможным общим исповеданием веры, компетентными специалистами в области догматического и нравственного богословия должен быть, по моему мнению, сделан твердый анализ всех неоднозначных и объективно ошибочных высказываний в AL. Такой научный анализ должен быть сделан без гнева и пристрастия ("sine ira et studio"), в духе сыновней почтительности к викарию Христа.

 

Я убежден, что впоследствии Папы Римские будут благодарны епископам, богословам и мирянам, подавшим свой голос во времена великого смятения. Давайте жить ради правды и вечности, "pro veritate et aeternitate"!

 

Афанасий Шнайдер.

 

Епископ-помощник архиепархии Святой Марии в Астане.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Как Христос и Богоматерь могут читать Amoris Laetitia без плача?

Католический философ Йозеф Зайферт подверг резкой критике апостольское увещевание Amoris Laetitia.

 

Зайферт, член Папской академии в защиту жизни и давний соратник Иоанна-Павла II-го , объясняет, что его критика папского документа вызвана тем, что он, вместо того, чтобы вызывать радость, как это следует из его названия, может вызвать только плач у Христа и Богоматери.

 

Зайферт начинает со встречи Иисуса и женщины, взятой в прелюбодеянии. Сын Божий не осудил ту, которая заслужила смерть по закону Моисееву, но проявил милость. Однако Его прощение сопровождалось условием "иди и больше не греши".

 

"… Франциск говорит блуднице, что даже если она продолжает тяжко грешить, она не должна чувствовать себя отлученной от Церкви, что он не считает необходимым для нее оставление грешного пути, но она может воспринимать себя как "живого члена Церкви"".

 

Это не является полностью ложным и может быть принято в том смысле, что милость Божья всегда пребывает с нами. Тем не менее, "иди и больше не греши" полностью отсутствует.

Далее, Зайферт вспоминает о том, что Христос 15 раз предупреждает в Евангелии свое стадо об опасности вечного проклятия как следствия греха, в то время как Его наместник на Петровой кафедре провозглашает, что "никто не может быть осужден навсегда, это не логика Евангелия" (AL 297).

 

В то время, как Послание апостола Павла Коринфянам говорит о том, что ни один прелюбодей (который не обращается) не войдет в Царство Божье и поэтому обречен на вечные муки, Франциск "говорит прелюбодеям, что они могут жить в благодати Божьей, через Евхаристию они могут возрастать в благодати Божьей, даже не обращаясь от их прелюбодейной жизни".

 

Философ обращается к Посланию святого апостола Павла Коринфянам еще раз. В нем причащение в состоянии недостоинства явно связывается с осуждением: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем".

 

"Другими словами, это акт святотатства, когда человек ставит в опасность собственную душу. Франциск, который ни единого раза не упоминает о возможности святотатства или опасности для души человека, причащающегося недостойно, говорит прелюбодеям, что при определенных обстоятельствах, которые должны рассматриваться индивидуально, возможно для живущих в прелюбодеянии и других "неправильных союзах" причащаться, не изменяя своей жизни и продолжая жить как прелюбодеи".

 

Он отмечает, что Франциск в своем тексте толкует ясные сами по себе Христовы заповеди как выражение идеала, который может быть достигнут немногими, как будто они являются евангельскими советами, адресованными тем, кто хочет достигнуть превосходного совершенства, а не заповедями, обязывающими всех.

 

“Папа говорит, что, если виновная в супружеской неверности женщина не может отделить себя от прелюбодея, но живет с ним как брат и сестра, то она практикует образ жизни, который может привести к "неверности" ее или ее партнера. По словам Папы, там, где есть угроза неверности между двумя прелюбодеями, решившими жить как брат и сестра, было бы лучше этим мужчине и женщине иметь интимные отношения. В этом случае лучше бы им было жить в прелюбодеянии, чем как брат и сестра", - говорит Зайферт, ссылаясь на сноску 329 AL.

 

"Как Иисус и Его Пресвятая Матерь могут читать эти слова и сравнивать со словами Самого Иисуса и Его Церкви без слез? Поэтому давайте плакать вместе с Иисусом и с глубокой печалью и почтительностью к Папе критиковать его за его ошибки"

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

 

Сегодня забрали из типографии нашу новую книжку: русский перевод Апостольского послания Папы Франциска о любви в семье "Amoris laetitia" (по итогам заседаний Всемирного Синода епископов на эту тему). В документе дан всесторонний анализ семейной проблематики в современном контексте, но есть и слова, актуальные в любую эпоху, например: "Когда любящий человек может сделать доброе другому или когда видит, что у другого все хорошо, он переживает это с радостью и тем самым прославляет Бога, ведь «доброхотно дающего любит Бог» (2 Кор 9, 7), наш Господь особенно ценит радующегося чужому счастью. Если мы не развиваем способность наслаждаться благом другого и концентрируемся, в первую очередь, на наших потребностях, то приговариваем себя к безрадостной жизни, ведь, как сказал Иисус, «блаженнее давать, нежели принимать!» (Деян 20, 35). Семья всегда должна быть местом, где любой совершивший что-либо доброе в жизни, знает, что все прочие будут радоваться вместе с ним". (Игорь Баранов)

[Maxim Bulava]

Как Христос и Богоматерь могут читать Amoris Laetitia без плача?

Католический философ Йозеф Зайферт подверг резкой критике апостольское увещевание Amoris Laetitia.

Итальянский первоисточник

[Павел Недашковский]

Епископ Ян Вонтроба (о подготовке "Руководства" для несакраментальных пар)

 

Мы все хотим услышать официальный голос Церкви в Польше и уточнение тех мест AL которые могут вызывать различные интерпретации

 

https://gosc.pl/doc/3...sakramentalnych

 

Будем надеяться, что Конгрегация Вероучения выпустит официальную православную интерпретацию, а не каждой национальной Конференции Епископов придется этот делать самостоятельно - если в последнем и есть реализация идеи "децентрализации" в Церкви, то это не очень круто, потому что так можно перейти к "децентрализации" вероучения

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Как Христос и Богоматерь могут читать Amoris Laetitia без плача?

Католический философ Йозеф Зайферт подверг резкой критике апостольское увещевание Amoris Laetitia

 

Это очень значимая фигура для немецкой "феноменологической метафизики" да и текст такой, что с ним тяжело спорить

 

Спасибо за статью

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский