"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Павел Недашковский]

На сайте Институт семьи и супружеской жизни Украинского Католического Университета во Львове (в котором уже прошла презентация украинского перевода Amoris Laetitia) разместили анализ Amoris Laetitia Джорджа Вайгеля - научного сотрудника Вашингтонского Центра по вопроса этики и публичной политики США

 

https://www.family-in...ub-i-simju.html

 

"Душпастырская забота Церкви должна охватывать также тех, кого бросил один из членов семьи или тех, кто развелся. Папа обращает душпастырей к пересмотру процедуры признания недействительности первого брака (так называемое "аннулирование брака"). Однако в Папском поучении мы не найдем никаких намеков на то, что развод - это незначительное дело, поскольку развод всегда негативно сказывается на детях. Напротив Папа акцентирует, что "развод - это зло и увеличение количества разводов вызывает большую обеспокоенность. Поэтому важнейшее душпастырское задание касательно семей заключается в том, чтобы помогать укрепить любовь между супругами, исцелить раны, работать над предотвращением распространения этой драмы нашего времени"

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Отец Хосе Гранадос, вице-президент Папского Института Иоанна Павла II по вопросам супружества и семьи

 

"Пост-Синодальное Апостольское увещание не меняет учение Церкви, практику и дисциплину. Включая ее центральные элементы, как связь брака и Евхаристии"

 

По мнению о. Гранадоса Amoris Laetitia "развивает видение Папой Иоанном Павлом II места семьи в душпастырском служении Церкви"

 

https://it.radiovatic..._sempre/1225657

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Рокко Буттильоне, член Папской Академии общественных наук

 

https://www.lastampa.it/2016/05/30/vaticaninsider/eng/inquiries-and-interviews/amoris-laetitia-takes-a-step-in-the-direction-marked-by-wojtyla-ZdNeNqIoSgzMgt438ELD2J/pagina.html

 

Очень интересное прочтение "неясной ситуации" как игноранции, минимизирующей моральную ответственность и преступление к Исповеди как начало преодоления игноранции в отношении Таинства Брака

 

"Папа Войтыла сделал возможным приглашение (граждански) разведенных и повторно женившихся войти в Церковь, принимая их, крестя их детей и реинтегрируя в христианскую общину. Но без повтороно приема к Евхаристическому общению - как указанно в пункте 84 Familiaris Consortio - если только они не вернулись к законным супругам или отделены от нового супруга или живут во втором браке как брат и сестра, воздерживаясь от сексуальных отношений... Франциск делает еще один шаг в этом направлении... Папа говорит, что тот кто развелся и вновь женился может приступить к Исповеди, начиная путь распознания (своей ситуации) со священником... Для тех моих коллег, кто произнес сильные слова против AL хочу отметить, что Св. Пий X - не совсем модернистсткий Папа - в своем Катехизисе напоминал, что смертный грех требует не только серьезной материи, но и полного осознания и намеренного согласия... сегодня, во многих случаях, нет полной осведомленности. Есть огромные массы крещенных, которых не евангелизировали. Можно было бы сказать, что в этих случаях сам матримониальный процесс недействителен"

[Павел Недашковский]

Кардинал Анджело Баньяско

 

Как и кардинал Мюллер, Баньяско говорит, что в AL речь идет не о частном случаи (допуска второбрачных к Евхаристии) но об общем принципе моральной теологии

 

https://www.ostatniaszuflada.pl/123-czytanie-duchowe/1251-amoris-laetitia-zbior-tekstow

 

"Я думаю, что указанное в 300-м параграфе раскрывает литературный жанр документа... Таким образом Папа поощряет внимание к различию, которое основано на некоторых критериях духовного, нравственного и пасторального характера"

 

"Для того, чтобы попытаться уточнить указанные критерии, мы должны обратится к общим принципам фундаментальной морали... не всегда объективная тяжесть акта, соответствует субъективной ответственности того, кто его совершает. Катехизис Католической Церкви - подтверждая учение всех времен - и что воспроизводит Папа, провозглашает "ответственность за поступок могут быть смягчены или даже совсем сняты, если он совершен: по незнанию, по оплошности, под угрозой насилия, из страха, по привычке, от бесконтрольных чувств, или при возникновении других психических или социальных факторов (n. 302)"

[Павел Недашковский]

Видно, как Народ Божий разруливает ситуацию

 

1. В целом AL четко обозначена как авторитетная но пасторальная опиния которую нужно читать чрез прежнее Учительство и которая не влечет изменение дисциплины

 

2. Частные моменты AL, позволяющие себя неортодоксально интерпретировать, обозначаются как общие размышления о минимизации субъективной вины при объективной тяжести акта (но не как частные дисциплинарные рекомендации, которые могут противоречить 1)

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Отец Хосе Гранадос, вице-президент Папского Института Иоанна Павла II по вопросам супружества и семьи

 

"Пост-Синодальное Апостольское увещание не меняет учение Церкви, практику и дисциплину. Включая ее центральные элементы, как связь брака и Евхаристии"

Трудно с этим спорить. И как это Франциск может изменить церковное учение? Мне тоже это не представляется возможным: Франциск может и дальше упражняться в своих изобретениях, но церковное учение останется неизменным.

[Maxim Bulava]

Рокко Буттильоне, член Папской Академии общественных наук... Франциск делает еще один шаг в этом направлении... Папа говорит, что тот кто развелся и вновь женился может приступить к Исповеди, начиная путь распознания (своей ситуации) со священником... Для тех моих коллег, кто произнес сильные слова против AL хочу отметить, что Св. Пий X - не совсем модернистсткий Папа - в своем Катехизисе напоминал, что смертный грех требует не только серьезной материи, но и полного осознания и намеренного согласия...

Один к одному "Папа_говорил_только_об_исповеди"_Шёнборн. К причастию допускать нельзя, а к исповеди, значит, можно. Вообще-то, "допустить к исповеди" имеет значение "дать исповедаться с возможностью получения разрешения грехов". В смысле "позволить зайти в конфессионал" находящегося в ситуации объективного серьезного греха допустить, конечно, можно. Вот только отпущения ему дать нельзя без его намерения больше не грешить.

 

Господину Рокко Буттильоне следует напомнить, что священник на исповеди не определяет проценты виновности человека, а отпускает грехи, в которых человек в его присутствии раскаивается. Признаком и, одновременно, существенной частью раскаяния является проявленное намерение не согрешать больше тем грехом, в котором кается исповедующийся. Соответственно, "второбрачному" не может быть дано отпущения, пока он не проявит намерения воздерживаться от актов прелюбодеяния со своим партнером по прелюбодеянию, если он исповедуется в прелюбодеянии. Если живущий в прелюбодеянии утверждает, что он не грешит - таково его "субъективное ощущение" - то дело священника состоит в данном случае во вразумлении грешника, а не в разрешении его от грехов.

сегодня, во многих случаях, нет полной осведомленности. Есть огромные массы крещенных, которых не евангелизировали. Можно было бы сказать, что в этих случаях сам матримониальный процесс недействителен"

На это есть церковные трибуналы.

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Кардинал Анджело Баньяско

 

Как и кардинал Мюллер, Баньяско говорит, что в AL речь идет не о частном случаи (допуска второбрачных к Евхаристии) но об общем принципе моральной теологии

"305. Поэтому пастырь не может полагать, что достаточным было бы просто применить моральные законы к тем, кто живет в "нерегулярных" ситуациях, как если бы они были камнями, которые можно было бы бросать в людские жизни. Это означало бы иметь закрытое сердце, привыкшее прятаться за учение Церкви, "председательствовать на Моисеевом седалище" с тем, чтобы с презрением поверхностно судить трудные ситуации и раненные семьи. Подобным же образом, Международная Теологическая Комиссия отметила, что “естественное право не может быть представлено как уже установившийся свод правил, которые априорно могут быть навязаны для того или иного вопроса морали; скорее, оно является источником вдохновения в очень личном процессе принятия решений”. В силу разного рода смягчающих факторов возможно, что в объективной ситуации греха – которая с субъективной точки зрения может не быть таковой – человек может жить в благодати Божьей, может любить и возрастать в благодатной жизни ³⁵¹".

 

______________________

351. "В определенных случаях это может включать помощь при посредстве таинств. Следовательно, “Я хочу напомнить священникам, что исповедь не должна быть камерой пыток, но, скорее, встречей с милосердием Господа” (Апостольское Увещевание Evangelii Gaudium [24 ноября 2013], 44: AAS 105 [2013], 1038). Я также хочу заметить, что Евхаристия "является не наградой за совершенство, а мощным лекарством и пищей для немощного" (там же., 47: 1039)".

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну, в общем, довольно очевидно, что у "православнопрочтенчества" есть свои естественные пределы, выйти за которые ему не суждено. Если вообразить ситуацию, в которой нынешняя тенденция продолжится, то у "православнопрочтенцев" будет два выхода: 1) занять последовательную католическую позицию, примкнув к тем, кто отстаивает аутентичное неизменное церковное учение; 2) блокироваться с отступниками. Отступление от католического учения уже явно в лице неуемно ретивых адвокатов Франциска - тех, в частности, которые отказываются прочесть у Франциска Евхаристию для второбрачных, но вычитывают исповедь для них же. Это уже и не "православнопрочтенцы", поскольку православного католичества в их вычитывании нет.

 

 

Наиболее естественный ход будущих событий будет стремительно размывать ту базу, на которой нынешнее "православнопрочтенчество" выросло.

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Мне не нравятся двузначности, но в самом тексте AL к счастью нигде черным по латыни не написано, что "нерегулярная ситуация – это когда люди сознательно живут в публичном грехе прелюбодеяния" или что "в таком случаи все равно можно приступать к Исповеди и Евхаристии"

 

Фраза о том, что моральный закон это не "камнями, которые можно было бы бросать в людские жизни" - слишком широкое поле для интерпретаций, почти как "весь мир - театр", но здесь нет ереси

 

Далее идет размышление о том, что моральный закон не внешнее для человека предписание, а скорее внутренний "источник вдохновения в очень личном процессе принятия решений" - что также не ересь

 

Далее, та самая сноска "в определенных случаях это может включать помощь при посредстве таинств" - в AL не указано, что этот случай, это собственно "состояние публичного прелюбодеяния" поэтому здесь также нет ереси

 

И т.д. и т.п.

 

Что там Папа говорил вне текста AL о "нерегулярных ситуациях" - дело десятое

 

Имеем пасторальный документ по сути опинию с отдельными неоднозначными моментами которые, с определенным трудном, но все же можно, толковать в соответствии с принципом католической герменевтики - толковать согласовывая с прежним Учительством

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Ну, в общем, довольно очевидно, что у "православнопрочтенчества" есть свои естественные пределы, выйти за которые ему не суждено

 

Как писал упомянутый Вами Деррида - у всякой интерпретации есть пределы, определяемые сопротивлением самого текста

 

Но Выше я уже написал, что до Церковного суда, нормальная позиция для католика - это православно интерпретировать текст

 

Св. Максим Исповедник и Папа Иоанн IV - интерпретировали известный текст Папы Гонория православно. Как отсутствие во Христе "противоположных воль ума и плоти" (что у Св. Фомы описано как укоренение appetitus sensitiuus в ordinatio разума). Хотя этот текст и позволил себя интерпретировать еретически - откуда и его осуждение Собором и Папами

[Павел Недашковский]

Наиболее естественный ход будущих событий будет стремительно размывать ту базу, на которой нынешнее "православнопрочтенчество" выросло

 

Меня смущает другое. Народ Божий защищается от еретического прочтения, на личном уровне каждый по своему (см. выше от Шеборна и Мюллера до Баньяско) стараясь согласовать AL и прежнее Учительство. При этом официального разъяснения нет. В этой ситуации уже Церковь в Польше готовится издавать такое Разъяснение

 

Если продолжить прыгать в том же направлении "децентрализации" то можно допрыгаться до "децентрализации" в области Учительства, где будет множество индивидуальных (как лекции Шенборна и Мюллера) или коллегиальных (как готовящийся в Польше) опиний с большей или меньшей православностью

[Maxim Bulava]

Мне не нравятся двузначности, но в самом тексте AL к счастью нигде черным по латыни не написано, что "нерегулярная ситуация – это когда люди сознательно живут в публичном грехе прелюбодеяния"

Ну я в таком случае не по латыни, а по-русски Вам напишу, что несознательно нельзя жить во "втором браке", который, по определению Христа, является прелюбодеянием. В свою очередь, оно является публичным, так как число живущих во "втором браке" не в обществе, а на острове, бывшем до появления пары необитаемым, стремится к нулю.

или что "в таком случаи все равно можно приступать к Исповеди и Евхаристии"

Согласно суждению папы Франциска, им можно приступать к исповеди и Евхаристии (см. AL, п. 305, прим. 351).

Фраза о том, что моральный закон это не "камнями, которые можно было бы бросать в людские жизни" - слишком широкое поле для интерпретаций, почти как "весь мир - театр", но здесь нет ереси

Речь идет не об этом "аккомпанименте", а о существенно важном разрешении прелюбодеям приступать к таинствам.

Далее идет размышление о том, что моральный закон не внешнее для человека предписание, а скорее внутренний "источник вдохновения в очень личном процессе принятия решений" - что также не ересь

Хотя и это "аккомпанимент", следует, тем не менее, указать на то, что моральный закон является не только источником вдохновения для человека, но и объективными нормами, которым надлежит повиноваться, даже если они человека не очень "вдохновляют".

Далее, та самая сноска "в определенных случаях это может включать помощь при посредстве таинств" - в AL не указано, что этот случай, это собственно "состояние публичного прелюбодеяния" поэтому здесь также нет ереси

 

Что там Папа говорил вне текста AL о "нерегулярных ситуациях" - дело десятое

В тексте AL непосредственно перечислены случаи "нерегулярных ситуаций": гражданский брак католиков без церковного брака, второбрачие, сожительство вне брака.

Имеем пасторальный документ по сути опинию с отдельными неоднозначными моментами которые, с определенным трудном, но все же можно, толковать в соответствии с принципом католической герменевтики - толковать согласовывая с прежним Учительством

С насилием "над разумом и собственным смыслом слов" мы вообще можем делать, что угодно.

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну, в общем, довольно очевидно, что у "православнопрочтенчества" есть свои естественные пределы, выйти за которые ему не суждено

 

Как писал упомянутый Вами Деррида - у всякой интерпретации есть пределы, определяемые сопротивлением самого текста

 

Но Выше я уже написал, что до Церковного суда, нормальная позиция для католика - это православно интерпретировать текст

... который в принципе подлежит православной интерпретации. AL не относится к числу таких текстов.

Св. Максим Исповедник и Папа Иоанн IV - интерпретировали известный текст Папы Гонория православно. Как отсутствие во Христе "противоположных воль ума и плоти" (что у Св. Фомы описано как укоренение appetitus sensitiuus в ordinatio разума). Хотя этот текст и позволил себя интерпретировать еретически - откуда и его осуждение Собором и Папами

Послание Гонория может интерпретироваться православно, а AL - нет. Что непонятного? Не я первый замечаю, что Франциск переплюнул Гонория.

[Maxim Bulava]

Меня смущает другое. Народ Божий защищается от еретического прочтения, на личном уровне каждый по своему (см. выше от Шеборна и Мюллера до Баньяско) стараясь согласовать AL и прежнее Учительство. При этом официального разъяснения нет. В этой ситуации уже Церковь в Польше готовится издавать такое Разъяснение

Шёнборн НЕ прочитывает AL православно, поскольку допускает возможность исповеди для "второбрачных.

 

Мюллер защищается не от "еретического прочтения" (это прочтение глазами еретика), а от такого прочтения, при котором Франциск оказывается в противоречии с православием. Именно эта сверхзадача и определяет завязывание в узлы "православнопрочтенцев".

[Павел Недашковский]

- Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Шёнборн НЕ прочитывает AL православно, поскольку допускает возможность исповеди для "второбрачных".

 

В детальной лекции Шенборн, как и Мюллер, прочитывают AL православно

 

Вне этой лекции - по меньше мере неоднозначно

 

Ага, еще раз призываю послушать комментарий Шенборна

 

https://www.youtube....h?v=GcVMs5W9eM4

 

"Церковь вновь подтверждает практику, основанную на Священном Писании, не допускать к Евхаристическому общению разведенных лиц, которые вновь женились... когда по серьезным причинам, таким как, например, воспитание детей, мужчина и женщина могут исполнять обязательство сепарации, они берут на себя обязательство жить в чистоте и воздержании от супружеских актов... они могут быть допущены к Таинствам"

[Павел Недашковский]

Послание Гонория может интерпретироваться православно, а AL - нет. Что непонятного?

 

На чем основывается такое умозаключение? На собственном прочтении? Мюллер и большой ряд богословов - с Вами не согласны, они именно что прочитывают AL православно

[Павел Недашковский]

С насилием "над разумом и собственным смыслом слов" мы вообще можем делать, что угодно

 

Читающие AL точно также могут возразить, что насилие над разумом - совершают те, кто "вчитывают" в AL явную ересь, которой там нет, но может быть "вчитана"

 

Причем это ни в коей мере не подорвет позиции здравого интенционализма при прочтении, поскольку

 

1. В самом тексте AL нет явной ереси, вроде "живущие в публичном прелюбодеянии могут приступать к Таинствам, чтобы там до этого не постановляло Учительство"

 

2. Нет официального суда Церкви, провозглашающего собственный смысл двузначных фраз в AL как "еретический"

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

В детальной лекции, видео которой выкладывалось, прочитывает - православно

 

Вне этой лекции - по меньшей мере странно

Вопрос о Шенборне имеет смысл ставить в двух аспектах: 1) в связи со ссылкой Папы Франциска на презентацию Шёнборна как на пример аутентичной интерпретации AL 2) для выяснения собственной позиции Шёнборна

 

В первом случае сслыка на лекцию бесполезна, так как Франциск сослался на другое выступление Шёнборна. Во втором случае она недостаточна, так как позиция выясняется по совокупности высказываний.

[Павел Недашковский]

несознательно нельзя жить во "втором браке"

 

Да, но можно венчаться не зная о том, что это серьезно и как сказал Буттильоне - случаи такие массовые

[Павел Недашковский]

Вопрос о Шенборне имеет смысл ставить в двух аспектах: 1) в связи со ссылкой Папы Франциска на презентацию Шёнборна как на пример аутентичной интерпретации AL 2) для выяснения собственной позиции Шёнборна

 

В первом случае сслыка на лекцию бесполезна, так как Франциск сослался на другое выступление Шёнборна. Во втором случае она недостаточна, так как позиция выясняется по совокупности высказываний.

 

В ответе на вопросы, на презентации, Шенборн точно также призвал к основному правилу богословской герменевтики - интерпретировать спорные моменты AL через прежние Учительство

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

На чем основывается такое умозаключение? На собственном прочтении? Мюллер и большой ряд богословов - с Вами не согласны, они именно что прочитывают AL православно

Читающие AL точно также могут возразить, что насилие над разумом - совершают те, кто "вчитывают" в AL явную ересь, которой там нет, но может быть "вчитана"

Павел, есть предел словопрениям. Вот выше дана одна из самых спорных цитат из Франциска. Каждый волен решить, есть ли с очевидностью в этой цитате разрешение преподавать таинства "иррегулярным" (живущим в блуде и прелюбодеянии), или его нет, или об этом вовсе нельзя судить, потому что "выражения Франциска очень туманны".

 

Мы все предстанем на Страшном судилище Христовом, на котором обнажатся самые глубинные намерения и помышления. Тогда я, Шнайдер, Мюллер, Феррара и Вы не сможем лгать и юлить, тогда станет ясно, кто считал, что в высказываниях Франциска есть неправославие, кто считал, что нет неправославия, кто считал, что есть, но надо говорить что нету, а то мало ли. И всем этим действиям и суждениям будет дана окончательная оценка.

 

Удовлетворитесь этим. Потому что в принципе можно завести спор о том, относится ли в конструкции

 

"Инна проститутка. Плохо нарушать заповеди¹. [1. Но надо помнить, что грех надо ненавидеть, а грешника любить"],

 

- примечание к Инне. На мой взгляд, именно этим Вы и занимаетесь. Оставим пристрастный и несовершенный суд читателям, беспристрастный и совершенный - Христу.

Изменено 23 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, но можно венчаться не зная о том, что это серьезно и как сказал Буттильоне - случаи такие массовые

А дальше-то что?

[Maxim Bulava]

В ответе на вопросы, на презентации, Шенборн точно также призвал к основному правилу богословской герменевтики - интерпретировать спорные моменты AL через прежние Учительство

Ну и причем тут это? Лично Шенборн, например, за допуск иррегулярных к исповеди, а это значит, что допуск иррегулярных к исповеди, по Шенборну, не противоречит прежнему учительству. Это если, конечно, допустить, что Шенборн привык к мышлению без противоречий.

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava