"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Hermiona317]

Если принять эту точку зрения, то окажется, что Папа вовсе не посягает на учение о нерасторжимости брака, не меняет ничего ни в области веры, ни в области нравственности, а просто исправляет неизбежную ригидность канонического права в понимании того, что является браком, а что не является.

 

Так оно и есть. Полно людей, брак которых был объективно недействительный, но доказать в суде они это не могут. Банально может не быть какой-то бумажки, свидетель умер и т. д.

[Maxim Bulava]

Поскольку инициированная Вами дискуссия об AL разгорелась вновь, причём с активным участием инославных/отделенных братьев/еретиков - одним словом, не римских католиков, внесу и я ещё одно предложение, как можно истолковать AL, чтобы этот документ не противоречил традиционному учению РКЦ. Кстати говоря, я буду сильно удивлён, если никто до сих пор нигде в РКЦ эту мысль не высказывал.

 

Итак, представим себе ситуацию - мужчина и женщина вступают в брак. Они объявляют о своём согласии перед священником, и подтверждают, что понимают смысл происходящего и смысл взятых на себя обязательств. Никаких оснований считать, что их кто-то принуждает, или что они психически/эмоционально неадекватны, и т.д., и т.п., тоже нет. Затем происходит консуммация брака, может быть, рождаются дети, и так далее. В общем, внешне всё выглядит, как действительный брак.

 

Тем не менее, вполне возможно (особенно если речь идет о молодых людях), что кто-то из сторон заключаемого брака (или даже обе стороны) на самом деле не понимал, какие на себя берёт обязательства...

Ну и т.д. Конечно, такие соображения высказывались. Боле того - они высказываются уже достаточно давно. Папа Иоанн Павел II в Familiaris Consortio в числе "страждущих" упоминает и тех, кто живет во "втором браке" и при этом уверен в том, что их первый брак никогда не был действительным. Только доказать они этого не могут.

 

"Однако Церковь вновь подтверждает свою основанную на Священном Писании практику не допускать разведенных и вступивших в повторный брак лиц к евхаристическому общению. Они не могут быть допущены к нему вследствие того, что их состояние и условия жизни объективно противоречат тому союзу любви между Христом и Церковью, который обозначается и осуществляется Евхаристией. Кроме того, имеется и особая пастырская причина: если бы эти люди были допущены к Евхаристии, верующие были бы введены в заблуждение и замешательство относительно церковного учения о нерасторжимости брака".

 

Другими словами, образ жизни этих людей выглядит как прелюбодеяние и, вероятно, является прелюбодеянием (и в любом случае это некий грех, так как христиане живут в неблагословленном Церковью союзе). То, что их первый брак - на самом деле не брак, должно доказываться. Если это не может быть доказано, то Церковь не может полагаться на индивидуальное суждение человека перед угрозой кощунственного причащения и соблазна Церкви.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Так оно и есть. Полно людей, брак которых был объективно недействительный, но доказать в суде они это не могут. Банально может не быть какой-то бумажки, свидетель умер и т. д.

в числе "и т.д": довод "мне так кажется" жидковат в глазах церковного трибунала.

[n-vilonov]

 

Тем не менее, вполне возможно (особенно если речь идет о молодых людях), что кто-то из сторон заключаемого брака (или даже обе стороны) на самом деле не понимал, какие на себя берёт обязательства...

Ну и т.д. Конечно, такие соображения высказывались. Боле того - они высказываются уже достаточно давно. Папа Иоанн Павел II в Familiaris Consortio в числе "страждущих" упоминает и тех, кто живет во "втором браке" и при этом уверен в том, что их первый брак никогда не был действительным. Только доказать они этого не могут.

 

"Однако Церковь вновь подтверждает свою основанную на Священном Писании практику не допускать разведенных и вступивших в повторный брак лиц к евхаристическому общению. Они не могут быть допущены к нему вследствие того, что их состояние и условия жизни объективно противоречат тому союзу любви между Христом и Церковью, который обозначается и осуществляется Евхаристией. Кроме того, имеется и особая пастырская причина: если бы эти люди были допущены к Евхаристии, верующие были бы введены в заблуждение и замешательство относительно церковного учения о нерасторжимости брака".

 

Другими словами, образ жизни этих людей выглядит как прелюбодеяние и, вероятно, является прелюбодеянием (и в любом случае это некий грех, так как христиане живут в неблагословленном Церковью союзе). То, что их первый брак - на самом деле не брак, должно доказываться. Если это не может быть доказано, то Церковь не может полагаться на индивидуальное суждение человека перед угрозой кощунственного причащения и соблазна Церкви.

 

Что Вы согласны со св. Иоанном Павлом II, а не с Папой Франциском в вопросе о том, как следует избегать соблазна Церкви, я понимаю. Но я говорю, скорее, о другом.

 

Считаете ли Вы, что если Папа Франциск сейчас скажет, что-де св. Иоанн Павел II, конечно, прав, и вводить верных в заблуждение и замешательство нельзя, но, с другой стороны, существуют не менее веские пастырские причины, по которым в некоторых случаях Церкви, в лице её епископов и пресвитеров, следует верить людям на слово, что на самом деле их предыдущий брак недействителен, и, следовательно, что их состояние и условия жизни не находятся в объективном противоречии с тем союзом любви между Христом и Церковью, который обозначается и осуществляется Евхаристией - то это будет изменение самого церковного учения о браке?

 

Или это всё-таки можно квалифицировать как расхождение между покойным и нынешним Папой по вопросу о том, как лучше осуществлять душепопечение?

[Maxim Bulava]

Что Вы согласны со св. Иоанном Павлом II, а не с Папой Франциском в вопросе о том, как следует избегать соблазна Церкви, я понимаю. Но я говорю, скорее, о другом.

 

Считаете ли Вы, что если Папа Франциск сейчас скажет, что-де св. Иоанн Павел II, конечно, прав, и вводить верных в заблуждение и замешательство нельзя, но, с другой стороны, существуют не менее веские пастырские причины, по которым в некоторых случаях Церкви, в лице её епископов и пресвитеров, следует верить людям на слово, что на самом деле их предыдущий брак недействителен, и, следовательно, что их состояние и условия жизни не находятся в объективном противоречии с тем союзом любви между Христом и Церковью, который обозначается и осуществляется Евхаристией - то это будет изменение самого церковного учения о браке?

Я не был бы согласен с такой постановкой вопроса. Одно дело, когда речь идет о преимущественно юридических вопросах - например, какие доказательства могли бы принимать и считать достаточными церковные трибуналы. Другое дело - победа самого принципа "индивидуальная совесть подозреваемого ставится на место церковного суда". А Франциск добивается такой перемены, ему мало радикального упрощения процесса о признании брака недействительным, которое уже и так происходит.

 

Но проблема даже не в этом. Дело в том, что Папа Франциск не ставит вопрос так, как Вы описали. Нет никакого ограничения нововведений случаями "недоказуемой недействительности" первого брака - AL говорит о "нерегулярных ситуациях" скопом, явно подразумевая и те из них, где стороны несут бремя вины за несохранение первого брака, подразумеваемого бывшим действительным.

Или это всё-таки можно квалифицировать как расхождение между покойным и нынешним Папой по вопросу о том, как лучше осуществлять душепопечение?

Поэтому нет, конечно. Речь идет о попытке радикального изменения учения о браке и таинствах.

[Hermiona317]

в числе "и т.д": довод "мне так кажется" жидковат в глазах церковного трибунала.

 

"Мне так кажется" - это вообще не довод. В мое "и т.д." данные слова не входят.

[Maxim Bulava]

"Мне так кажется" - это вообще не довод. В мое "и т.д." данные слова не входят.

А, ну то есть вы прекрасно понимаете. что высокому суду Ваши "я уверена" были бы без надобности, а доказательств недействительности брака Вашего нынешнего партнера у вас нет. Ну, всё нормально.

[n-vilonov]

 

Я не был бы согласен с такой постановкой вопроса. Одно дело, когда речь идет о преимущественно юридических вопросах - например, какие доказательства могли бы принимать и считать достаточными церковные трибуналы. Другое дело - победа самого принципа "индивидуальная совесть подозреваемого ставится на место церковного суда". А Франциск добивается такой перемены, ему мало радикального упрощения процесса о признании брака недействительным, которое уже и так происходит.

 

Но проблема даже не в этом. Дело в том, что Папа Франциск не ставит вопрос так, как Вы описали. Нет никакого ограничения нововведений случаями "недоказуемой недействительности" первого брака - AL говорит о "нерегулярных ситуациях" скопом, явно подразумевая и те из них, где стороны несут бремя вины за несохранение первого брака, подразумеваемого бывшим действительным.

Или это всё-таки можно квалифицировать как расхождение между покойным и нынешним Папой по вопросу о том, как лучше осуществлять душепопечение?

Поэтому нет, конечно. Речь идет о попытке радикального изменения учения о браке и таинствах.

 

Я понял Вашу точку зрения. Спасибо за ответ!

[Solowhoff]

 

Согласно моей логике, женатому человеку трудно надолго воздерживаться от интимной жизни.

А не женатому не трудно?

[Drogon]

"я многие вещи просто не пишу"

 

Либо все, либо ничего!

[Solowhoff]

Ещё мне интересно как ваша Церковь относится к детям рождёнными второбрачными... Это плоды греха? Плоды похоти? Плоды дьявола? Ублюдки?

Этот же вопрос по поводу детей рожденных в результате случайной связи ВАМ НЕ ПРИХОДИЛ В ГОЛОВУ?

[Solowhoff]

В некоторых приходах их отказываются крестить. Поэтому моя знакомая всех трех детей крестила в Православной Церкви.

 

Какой-то бред. Лаже стопроцентно внебрачных детей всегда крестили.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Solowhoff

[Владимир М.]

Все призваны быть святыми, но навязывать святость это не Христианство. Есть рамки благочестивой жизни, что сверх этого, то подвиг. И это награда. Но если человек подвиг не совершает, то за это наказывать его нельзя.

Какая-то нелепая софистика. Благочестие и святость - понятия по сути синонимичные, и разводить их, по крайней мере, странно. Но точка зрения у тебя, Олег, конечно, интересная. Выходит, не прелюбодействовать - это уже за рамками благочестия. А что в рамках? Какие заповеди? Мне когда-то давно один дядька, с которым мы пили пиво, так сказал, что, мол, в Бога он верит, но в вот эти все заповеди о том, блудить нельзя и подобное, - это все не нужно, главное, как он выразился, - не быть падлой. У тебя, надо думать, сходные взгляды?

[Amtaro]

Во-вторых, почему же именно женатому трудно воздерживаться?

У Ап. Павла есть указание и на это. Перечитайте.

[Amtaro]

Лаже стопроцентно внебрачных детей всегда крестили.

Это не совсем так. Сейчас ситуация несколько иная. Если у Церкви нет уверенности, что ребёнка воспитают в вере, священник может и отказать в крещении.

[Hermiona317]

А, ну то есть вы прекрасно понимаете. что высокому суду Ваши "я уверена" были бы без надобности, а доказательств недействительности брака Вашего нынешнего партнера у вас нет. Ну, всё нормально.

 

С чего Вы взяли, что нет? Вы его прошение читали?

[Hermiona317]

Какой-то бред. Лаже стопроцентно внебрачных детей всегда крестили.

 

Тогда объясните мне, как так получилось, что у католички и ее некрещеного (и неверующего) мужа трое детей крещены в Православной Церкви.

[Maxim Bulava]

С чего Вы взяли, что нет? Вы его прошение читали?

С Вашей реакции на обсуждаемые вопросы. Уж больно она у Вас раздраженная.

[Maxim Bulava]

Тогда объясните мне, как так получилось, что у католички и ее некрещеного (и неверующего) мужа трое детей крещены в Православной Церкви.

Я объясню: если католичка обращалась к католическому же священнику с просьбой о крещении ее детей, а ее детей не крестили, то это значит, что у священника возникли серьезные сомнения в том, что она воспитает детей в католической вере.

[Hermiona317]

С Вашей реакции на обсуждаемые вопросы. Уж больно она у Вас раздраженная.

 

Ну это полный бред.

[Maxim Bulava]

Ну это полный бред.

Может быть, может быть.... У Вас, поди, и бумага о недействительности есть?

[Hermiona317]

Я объясню: если католичка обращалась к католическому же священнику с просьбой о крещении ее детей, а ее детей не крестили, то это значит, что у священника возникли серьезные сомнения в том, что она воспитает детей в католической вере.

 

А разведенная и вышедшая второй раз замуж католичка никак не может воспитать детей в католической вере, поскольку живет в смертном грехе, так?

Что и требовалось доказать.

[Maxim Bulava]

А разведенная и вышедшая второй раз замуж католичка никак не может воспитать детей в католической вере, поскольку живет в смертном грехе, так?

Нет, не так. При чем тут смертный грех? Объясните, как это вдруг разведенная католичка "вышла замуж во второй раз". Пожалуйста.

[Hermiona317]

Может быть, может быть.... У Вас, поди, и бумага о недействительности есть?

 

Что у меня есть и чего нет Вас никак не касается. Давайте уже закончим переход на мою личность, ок?

[Hermiona317]

Нет, не так. При чем тут смертный грех? Объясните, как это вдруг разведенная католичка "вышла замуж во второй раз". Пожалуйста.

 

Вы же не дурак, зачем я буду это объяснять?